Привет из «Подвала Кадырова»

26.02.2020

Председатель совета Правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов и юрист «Мемориала» Татьяна Глушкова в передаче Марьяны Торочешниковой.

Прошло две недели со дня нападения в Грозном на обозревателя «Новой газеты» Елену Милашину и адвоката Марину Дубровину. Их избили в холле гостиницы «Континент» вечером 6 февраля. Нападавшие не скрывали лиц и снимали происходящее на видеокамеру. Местное управление МВД заявило о начале проверки, но пока о подозреваемых ничего не сообщается.

Сама Милашина на этой неделе обратилась в Следственный комитет с требованием возбудить дело о воспрепятствовании журналистской деятельности и сообщила о новых угрозах в свой адрес.

Рассказывают спецкор «Новой газеты» Елена Милашина и председатель совета Правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов.

Елена Милашина: Никаких новостей нет. Уже прошел срок, который отведен для проверки, должно быть вынесено какое-то решение, но нас об этом не уведомили.

Марьяна Торочешникова: Как возник этот конфликт? Или на вас просто безо всякого предупреждения напали агрессивно настроенные люди (в основном женщины)?

Елена Милашина: Я не думаю, что они были агрессивно настроены. Они выполняли задание. С ними у меня никакого конфликта нет, потому что я не знаю этих людей. Зато есть конфликт с главой Чечни Рамзаном Кадыровым, и я уверена, что за этой атакой стоит именно он. Если ему позволено много лет безнаказанно угрожать убийством журналистам и правозащитникам, то мне, наверное, точно так же позволено обвинять его лично в том, что он стоит за всеми этими нападениями, является их бенефициаром.

По сути, нет и никакого конфликта. Просто я уже много лет выполняю свои профессиональные обязанности в Чечне, пишу про то, как там нарушают права человека, как чеченская власть это инициирует.

Марьяна Торочешникова: Истории из Чечни о нападениях на журналистов — не новость. В последнее время там просто задавили и правозащитников, и журналистов, их организации закрываются, против них возбуждаются уголовные дела. Местные власти делают все, чтобы происходящее там не выходило за пределы республики.

Александр Черкасов: Это не только в последнее время. С Чечней очевидным образом связаны очень многие убийства и за пределами республики. Вспомним, кто был, по крайней мере, исполнителями убийства Анны Политковской, писавшей о Чечне, но убитой в Москве; вспомним, кто осужден за убийство Бориса Немцова. По делу об убийстве Немцова осуждены только люди, непосредственно причастные к преступлению, а организаторы, заказчики...

Марьяна Торочешникова: ...не найдены и не названы, так же, как и в случае с Политковской.

Александр Черкасов: Хотя дело вел нынешний генеральный прокурор, а тогда еще генерал из Следственного комитета Краснов, ничего не удалось сделать. Зато Краснова отстранили от дела, а дальше дело последовательно разваливали.

Журналистов действительно не защищают, а их убийц не очень ищут. 25 лет назад в Чечне были убиты многие журналисты: Надежда Чайкова из «Общей газеты» в 1996 году, в 95-м — несколько журналистов из «Невского времени». Разве их убийц кто-нибудь искал?

Не так давно похоронили начальника Особого отдела Департамента госбезопасности Ичкерии Ризвана Эльбиева, который мог иметь отношение и к исчезновению, к убийству журналистов «Невского времени», и к гибели еще нескольких десятков узников так называемого следственного изолятора Департамента госбезопасности Ичкерии. Его кто-нибудь допрашивал об этих людях, о том, где их могилы? Нет. Когда его арестовали, с него требовали ложные показания на Ахмеда Закаева. А расследование убийств журналистов никого не интересовало и не интересует. Журналисты остаются незащищенными.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, именно в последнее время атаки на журналистов и правозащитников на Северном Кавказе становятся более вызывающими. Почему в это не вмешивается федеральный центр?

Александр Черкасов: Федеральный центр не пытается остановить Рамзана Кадырова, и возможно, даже не может его остановить. В свое время допустили ситуацию, когда в Чечне есть один хозяин, один начальник, один, как его называют лояльные жители республики, падишах. И какие-либо другие силовые структуры его не контролируют, не могут расследовать действия его подчиненных. Ситуация, когда милиционеры Патрульно-постовой службы, полицейские не идут на допрос к целому полковнику Следственного комитета, была еще лет десять назад, потому что им гарантирована полная безнаказанность. Это такой способ обеспечения системы власти — обеспечить полную безнаказанность своим подчиненным. И начальники местной прокуратуры, присланные из Москвы, и начальники по линии Следственного комитета еще лет десять назад писали, что ничего не могут сделать: очевидно, потому, что нет политической воли.

Марьяна Торочешникова: Елена, а что это за история с так называемым фан-клубом Кадырова, с Анной Иконниковой, которая умудряется даже, как выясняется, писать угрозы и в адрес самого Бастрыкина? И все ей сходит с рук, даже не начинают проверку ее действий на наличие в них экстремизма, например.

Елена Милашина: Когда к нам пришла угроза, наш журналист-расследователь Рома Шлейнов скинул ссылку на ее аккаунты во «ВКонтакте». Мы увидели, что это реальная женщина, что с декабря прошлого года она открыла этот паблик под названием «Подвал Кадырова», — и начала угрожать в первую очередь «Мемориалу» и Олегу Орлову, руководителю программы «Горячие точки», а также Бастрыкину, радоваться по поводу смертей эфэсбэшников, следователей по всей России. Потом выяснилось, что она администрирует еще несколько групп во «ВКонтакте». Эта женщина была на Донбассе. По некоторым данным, она действительно могла участвовать в убийствах и пытках, которые там описывает. В общем-то, она и не скрывает, что она там убивала, резала, пишет об этом во всех подробностях. И совершенно непонятно, почему эти аккаунты продолжают оставаться действующими, почему во «ВКонтакте» не реагируют на такие вещи. А самое интересное, что не реагирует на такие вещи и Следственный комитет.

Это не связано только с Кадыровым. Есть человек, который несет такую чушь, возможно, причастен к убийствам и к тяжким преступлениям на Донбассе, в Украине. Она точно была в Чечне, это можно установить по фотографиям, которые она размещает. И по некоторым данным, она могла быть в Чечне во время нападения на меня и Марину Дубровину.

Марьяна Торочешникова: А есть ли некий фан-клуб Рамзана Кадырова, состоящий из агрессивно настроенных людей? И насколько они готовы к агрессивным действиям, а не только к словам?

Елена Милашина: Это все его ближайшее окружение, начиная от Адама Делимханова и заканчивая теми, кто постоянно мелькает. И когда кто-то критикует Кадырова, они все тут же в своих аккаунтах (в Instagram и не только) распространяют угрозы. Так было, например, с Григорием Шведовым, главным редактором «Кавказского узла», и с десятками других людей. Это люди, которые действительно искренне заинтересованы в том, чтобы власть сохранялась. Они являются заложниками той модели, которую там выстроил Кремль.

Почему Кремль бездействует? На самом деле Кремль поручил Кадырову убивать чеченцев, пытать их, «строить», подавлять, ломать этот народ. В общем, Кадыров для этого и нужен. А мы, те, кто пишет об этом, не очень нужны.

Марьяна Торочешникова: Это ваше предположение о личном поручении кого-то в Кремле давить и пытать?

Елена Милашина: Владимир Путин неоднократно публично говорил о том, что Кадыров делает важное дело — он привел Чечню к миру. На самом деле этот мир построен на том, что любого человека в Чечне можно задержать, поместить в секретную тюрьму, держать месяцами, пытать, сфальсифицировать против него обвинение в любом вымышленном преступлении. И этот дамоклов меч висит над каждым, независимо от того, лоялен ли он Кадырову. Вот на этом построена модель, которая усмиряет Чечню. Это наказание за сепаратизм. Это «сохранение целостности России» в понимании Путина. Вот для чего там Кадыров на самом деле. А мы, правозащитники и журналисты, работающие в Чечне, пишем о том, что такие методы неприемлемы и бесчеловечны.

Это вообще нонсенс, что в XXI веке там создали некий музей Сталина под открытым небом! Те, кто хочет посмотреть, как жили люди в 1937 году, поезжайте как туристы в Чечню, и вы там это увидите.

Это никакая не модель сохранения целостности России. Сейчас она работает только на договоре Путина и Кадырова, и если один из этих людей выбывает из модели, то Чечня оказывается на пороге гражданской войны, потому что сейчас половина населения республики пытает и убивает другую половину населения, и они все это помнят. И уже в ближайшие годы все это будет предъявлено. Это будет очень серьезная ситуация: мы можем таким образом потерять не только Чечню, но и весь Кавказ.

И вот об этом мы все время пишем, эту информацию анализируем и предоставляем всем, кто заинтересован, в том числе и федеральному центру. Это не способ урегулирования ситуации. Эту модель давно уже надо менять. Чечня должна быть таким же регионом России, как и все остальные. И в первую очередь для этого нужно сделать так, чтобы власть в Чечне была под законом, чтобы ее можно было привлечь к ответственности, посадить чеченского полицейского, если он пытает. Мы должны уйти от той системы безнаказанности, которая там создана, если хотим сохранить Кавказ и Россию в целом.

Марьяна Торочешникова: Но, может быть, кому-то в Кремле удобно иметь такой жупел в виде Кадырова? Ведь даже летом, когда в Москве начались акции протеста, ходили слухи, что «если станет совсем остро, пришлют спецназ из Чечни». И вообще пугают: если вдруг что-то где-то, туда отправят Кадырова.

Александр Черкасов: Действительно, Кадыров нужен, прежде всего, для контроля над чеченским сообществом и в Чечне, и за ее пределами, и в России, и за рубежом, и для этого ему предоставлен карт-бланш, в это рассматривается весьма широко, в том числе и как возможность атак на его критиков.

Иконникова сейчас называет себя «человеком Кадырова». Но ведь на Чечне свет клином не сошелся. Есть Донбасс, и в связи с конфликтом на Украине есть масса людей, имеющих опыт насилия, который также задействован в нашей внутренней жизни: вот эта самая Иконникова, пресловутый SERB, который в Москве в прямом и переносном смысле гадит оппозиционерам. Это и харьковский «Антимайдан», который потом сбежал в Москву. И им некуда бежать, им, видимо, остается выполнять взятые на себя обязательства. Вот они и работают такими, как их называют в «Общественном вердикте», «вигилантами»: наводят порядок, в их или их кураторов разумении, на улицах Москвы. Вот появилась еще и эта Иконникова, которая угрожает убивать.

А те, кто реально убивал, кто убил Немцова? Выясняется, что это были действующие сотрудники силовых структур Чечни: тут уже без всякой маскировки. Да, к следствию по делу об убийстве Немцова есть претензии, но они в деталях, а не в целом. Главная претензия, что там не смогли дойти до организатора, заказчика. И вот здесь начинается та самая безнаказанность. Люди, участвующие в вооруженных конфликтах или имеющие такие «замечательные» полномочия, безнаказанны.

Марьяна Торочешникова: Бастрыкин может на это повлиять? Он не хочет? Или у него нет для этого полномочий?

Александр Черкасов: Ну, кто же у нас войдет в такой серьезный конфликт и будет, не опасаясь за погоны, расследовать до конца дело об убийстве Немцова? Посмотрим, что сейчас сможет сделать Краснов. Он же был отстранен от этого дела.

Марьяна Торочешникова: Но что мешало следователям, например, расследовать угрозы, поступавшие в адрес Олега Орлова?

Александр Черкасов: То же, что мешало расследовать угрозы, поступавшие десятилетием раньше в адрес многих правозащитников и журналистов со стороны, например, нацистского подполья.

У нас ведь есть люди, которые находятся у власти и защищены законом, а есть названные «враги», «иностранные агенты», «нехорошие» журналисты. Они, что называется, высвечены прожектором, и про них сказано: «Это разрешенная цель». И такой «разрешенной целью» оказывается для нацистов Стас Маркелов, для кого-то еще — мои коллеги, тот же Олег Орлов, потому что мы — «иностранные агенты». И потому что та же Иконникова, конечно, была участником незаконных вооруженных формирований, но «не действующих в ущерб РФ», в нынешней трактовке политики России. У нас же переформулирована ответственность за участие в незаконных вооруженных формированиях за пределами России. Если это против интересов Российской Федерации, за это наказывают, даже за намерение, как это происходит с теми, кто якобы хотел выехать в Сирию. А если это в интересах РФ... Кто-нибудь наказывает «вагнеровцев», Стрелкова? Нет, Игорь Всеволодович рассекает по Москве в сопровождении двух бодигардов.

Нет закона, а есть «свои», и есть «враги». И есть смелые люди, такие как Елена Милашина или Марина Дубровина, которые пытаются на территории, где нет закона, а есть слово Кадырова...

Марьяна Торочешникова: ...играть по правилам, которые вроде бы установлены для всей страны, во всяком случае, пока еще действующей Конституцией.

Елена, что вы ждете от Бастрыкина, от своего обращения к нему?

Елена Милашина: Я действую по принципу: делай что должен, и будь что будет. Поскольку в отношении меня было совершено преступление, я должна поступить в соответствии с законом. Это преступление в силу того, что у нас существует (правда, совершенно «мертвая») уголовная статья в Уголовном кодексе — 144-я: «Воспрепятствование профессиональной и законной деятельности журналиста». Я подала заявление в Следственный комитет.

Татьяна Москалькова вызвалась помочь. Она звонила мне сразу после нападения, выразила сочувствие и ужаснулась этой ситуации. Она часто помогает в Чечне, благодаря ей удавалось реально спасти людей. Но что она может сделать? Только поступить в рамках закона. Ее полномочия позволяют ей обратиться в Следственный комитет, войти к Бастрыкину. А он будет делать то, что считает нужным.

Заявление Олега Орлова не было расследовано не потому, что у нас все против всех, а потому, что Следственный комитет давным-давно не выполняет свою работу. У него заявления о преступлениях почему-то рассматриваются как обращения, что вообще нонсенс. Они выдумали эту порочную и совершенно незаконную практику. Когда человек пишет заявление о преступлении, они должны поступать с этим соответственно. А они вместо того, чтобы регистрировать заявление, проводить проверку, выносить постановление об отказе или возбуждении уголовного дела, просто говорят: «Это обращение, а на обращение, извините, мы никак не реагируем». Все! Эта порочная система привела к тому, что Следственный комитет стал в России совершенно бесполезной структурой.

Александр Черкасов: Это не первое нападение на Елену Милашину. И она, несмотря на это, много лет продолжает свою профессиональную деятельность. Есть настоящие Герои России, они просто не награждены.

ПРАВОЗАЩИТНИКИ И ХАРАССМЕНТ

На этой неделе в России закрылось «Молодежное правозащитное движение». Его основателя обвинили в сексуальных домогательствах. Часть правозащитников высказалась о необходимости принять политику противодействия харрасменту в некоммерческих организациях. А комментаторы в социальных сетях обсуждают: как получилось, что правозащитное сообщество и журналисты, которые каждый день говорят о правах человека и необходимости их защищать, сами сталкиваются с харассментом и сексизмом внутри своих же коллективов?

Анастасия Тищенко выясняла, что известно о ситуации вокруг «Молодежного правозащитного движения».

Ситуацию комментирует юрист Правозащитного центра «Мемориал» Татьяна Глушкова.

Татьяна Глушкова: Все люди, которые живут в социуме, кем бы они ни стали: правозащитниками, журналистами или кем-то еще, — являются продуктом этого социума и социализируются в нем. Существует понятие «гендерная социализация» — женская и мужская. В России она достаточно сильно различается. Девочкам с самого детства говорят: девочки должны быть такими...

Марьяна Торочешникова: Покладистыми и послушными.

Татьяна Глушкова: Да. А мальчики должны быть активными и так далее. И когда мальчик дергает девочку за косичку, девочке говорят: «Наверное, ты ему, нравишься». А когда мальчик лезет к девочке под юбку, ей говорят: «Это нормально, все мальчики такие». Как мне однажды сказала руководитель на моей прошлой работе, когда меня открыто домогался мужчина вдвое старше меня: «Надо так себя ставить, чтобы с тобой не происходило таких ситуаций ». И такое говорят, я думаю, многим молодым женщинам.

Марьяна Торочешникова: Это перекладывание ответственности на жертву.

Татьяна Глушкова: Люди вырастают в обществе, в котором такие отношения между мужчиной и женщиной считаются нормой. И придя в правозащитное движение, они не избавляются мгновенно от этих стереотипов в голове.

Марьяна Торочешникова: Но ведь считается, что правозащитники — это наиболее продвинутая часть общества, и уж они-то не должны ничего такого себе позволять.

Татьяна Глушкова: Мои коллеги женского пола, которые до прихода в правозащиту работали в коммерческих организациях и на госслужбе, говорили: «Да, конечно, у нас это есть, но по сравнению с теми сферами, тут вообще детский лепет». Видимо, в правозащите этого все-таки меньше. Но никто не свободен от этого. Проблема еще в том, что тут приходится говорить о достаточно интимных вещах, а у нас женщин, учат, что стыдно выставлять такие вещи напоказ. Кроме того, тут нужно выступить против кого-то из своего сообщества.

Марьяна Торочешникова: Да, российские правозащитники и так живут в осаде, вечно обороняясь от всех, от кого только можно, начиная от журналистов некоторых проправительственных изданий, и заканчивая вигилантами и просто какими-то сумасшедшими. И в этой ситуации говорить: «Ах, вот он сделал что-то не такое» — как бы некорректно, потому что ты ставишь под удар все сообщество, давая тем самым повод сказать: «Вот видите, какие они, эта «пятая колонна».

Татьяна Глушкова: Есть и это. Но есть и другой аспект. Все-таки чаще всего ситуация домогательства возникает там, где есть отношение власти и подчинения, то есть чаще домогаются не подчиненный начальника или начальницу, а наоборот. Соответственно, обвиняя начальника, лидера организации, может быть основателя, как в случае с МПД, человека очень уважаемого, пострадавшая (чаще всего это женщина) рискует лишиться работы, поддержки, получить «волчий билет» в сообществе.

Другая, не менее важная часть проблемы: многие правозащитные организации держатся на совершенно конкретных людях, которые работают в них много лет, являются их основателями. И если мы обвиняем человека в домогательствах и доказываем эти обвинения, то за этим должны следовать какие-то действия. Прозвучал тезис, высказанный Анной Добровольской, что человек, который совершил подобное, должен быть отстранен от каких-либо властных полномочий. А что делать, если этот человек является руководителем организации и без него все развалится?

Марьяна Торочешникова: Я приведу цитату из вашей записи на странице в Facebook: «Российское правозащитное сообщество на текущем этапе своего развития не умеет на практике защищать права уязвимых групп. Нет, права каких-то абстрактных представителей этих групп мы защищать готовы, и даже конкретных можем, но таких, которые к нам лично не имеют отношения. Таких, защита которых не обернется необходимостью признать, что уважаемый в нашем сообществе человек совершил действия, признаваемые правонарушениями в странах, на которые мы привыкли ориентироваться в части применяемых стандартов защиты прав человека. А когда нарушение прав представителей (в данном случае представительниц) уязвимой группы происходит внутри нашего собственного сообщества, мы умываем руки».

Есть рецепт от этого?

Татьяна Глушкова: Какого-то окончательного рецепта, который позволит решить проблему, наверное, нет. Но каждая правозащитная организация должна декларировать нулевую толерантность к насилию и сексуальным домогательствам внутри своей структуры и принять какой-то документ, который позволит проводить разбирательства в ситуациях, когда человек заявляет о домогательствах.

Марьяна Торочешникова: Сейчас ни у кого нет ничего подобного?

Татьяна Глушкова: Такая политика есть у международных правозащитных организаций, у некоторых ЛГБТ-организаций, которые традиционно более чувствительны к таким вещам. Из крупных мейнстримовых правозащитных организаций, насколько мне известно, пока никто не принял такой политики.

Марьяна Торочешникова: На днях Павел Чиков, руководитель Международной правозащитной группы «Агора», разместил у себя в фейсбуке запись о том, что они разрабатывают некие правила для того, чтобы установить нулевую терпимость к сексуальным домогательствам, сексизму и прочим подобным вещам в сообществе, и призвал всех российских правозащитников принять такие же документы у себя. Поможет ли это? Ведь само по себе существование документа — ничто.

Татьяна Глушкова: У нас и в Уголовном кодексе есть статьи, которые не работают. Вот только что Елена Милашина говорила о такой статье: «Воспрепятствование работе журналиста».

Марьяна Торочешникова: И так же не работает статья о дискриминации в УК РФ.

Татьяна Глушкова: Но любую борьбу с негативным явлением нужно с чего-то начинать, а для этого нужно понимать, с чем мы боремся. И принятие такого документа позволит хотя бы определить, что мы считаем недопустимым. Ведь любой разговор на эту тему неизменно приводит к тому, что в целом все или большинство правозащитников считают сексуальные домогательства недопустимыми, но критерии этого понятия могут очень сильно разниться.

Кроме того, любое заявление о том, что «мы считаем это недопустимым», имеет символическое значение. И когда мы что-то замалчиваем, это тоже имеет символическое значение.

Марьяна Торочешникова: Получается, что так поступать можно.

Татьяна Глушкова: И в зависимости от этого пострадавшие будут либо больше, либо меньше бояться заявлять об этом.

Марьяна Торочешникова: Часто можно встретить комментарии из разряда: а где гарантия, что не будет намеренных оговоров кого-то для того, чтобы избавиться, отомстить, свести личные счеты?

Татьяна Глушкова: Гарантий нет. Но то, что у нас нет гарантий того, что кто-то не будет лжесвидетельствовать, наверное, не повод отменять весь Уголовный кодекс. Существуют методы, позволяющие расследовать инциденты. Именно правозащитники разработали методику общественного расследования, которая позволяет попытаться понять, как было на самом деле.

Марьяна Торочешникова: И сейчас задача — разработать эти методики, привести их к единому знаменателю, для того чтобы подобные истории разрешались с наименьшим вредом для жертв этих домогательств.