Олег Орлов в программе «Дневной разворот»

Олег Орлов в программе «Дневной разворот», размещенной на сайте «Эхо Москвы» 19 августа 2014 года.

А. ГОЛУБЕВ: 16,35 в Москве, «Дневной разворот» продолжает Евгений Бунтман и Алексей Голубев. Мы разворачиваемся в другую сторону, у нас тема церковная, политическая и украинская одновременно, всё сразу. Поводом для нашего обсуждения стало заявление украинской православной церкви московского патриархата, которая недавно обрела нового предстоятеля.

Е. БУНТМАН: Да, только вчера вот буквально мы об этом говорили.

А. ГОЛУБЕВ: Да, да, да. Так вот украинская православная церковь заявила, что рассматривает Крым – как территорию Украины, и даже выступает за возвращение полуострова обратно под контроль Киева. Об этом заявил не кто-нибудь, а пресс-секретарь украинской церкви протоиерей Георгий Коваленко.

Е. БУНТМАН: Можно я процитирую, да? Я как раз дошел до цитаты. «Как граждане Украины, мы думаем так же, как и наше правительство, и все мировое сообщество». Крым – это территория Украины, и должен быть возвращен в этой ситуации. Мы все-таки рады тому, что епархии украинской православной церкви московского патриархата остаются в Крыму, и подчиняются киевской метрополии».

А. ГОЛУБЕВ: В этом-то собственно и вопрос. Понимаешь, зачем церкви Крым, и зачем ей вообще затрагивать эту тему, тем более в такое не простое время. Я имею в виду украинскую церковь, когда например московский патриархат не собирается переподчинять приходы и епархии Москве. То есть, они как подчинялись Киеву, так и подчиняются.

Е. БУНТМАН: Давай об этом подробнее поговорим с нашим экспертом. Светлана Солодовник, обозреватель «Ежедневного журнала» у нас по телефону сейчас. Светлана, добрый день.

С. СОЛОДОВНИК: Добрый день.

А. ГОЛУБЕВ: Здравствуйте.

Е. БУНТМАН: Вот как вы можете оценить эту ситуацию с заявлением пресс-секретаря ОПЦ московского патриархата, почему вообще украинская православная церковь московского я подчеркиваю патриархата, высказывается по таким вопросам, это первый вопрос, да? Во-вторых, почему занимают такую позицию?

С. СОЛОДОВНИК: Ну, мне кажется, что эта позиция совершенно естественна. И Коваленко об этом говорит, как граждане своей страны. Граждане своей страны, они не могут радоваться расколу своей страны, правда ведь? Поэтому то, что Крым отошел к России де-факто… Ну, то есть кого-то может быть это и радует, но официальная церковь считает своим долгом сказать о том, что её такая ситуация не радует.

Е. БУНТМАН: Вы знаете, я когда работал на Майдане, во время событий киевских что в декабре, что в январе, я видел как себя ведут священники. Разные священники, и украинской раскольнической с точки зрения Москвы церкви, и священники массово подчиненные московскому патриархату. Ну, там были… Иногда были эксцессы, но я видел священников, и как-то меня порадовало, которые стояли между «Беркутом», и протестующими.

А. ГОЛУБЕВ: Это были как раз священники московского патриархата.

Е. БУНТМАН: Да, это были священники московского патриархата, они не занимали ничью сторону, они были против кровопролития. И какой-то политической позиции. Сколько я не пытался их вывести на разговор о политической позиции, у них не было… Оппозиция пастыря, скорее была.

А. ГОЛУБЕВ: В то время как… Я уж тогда продолжу твою тему: когда я был на Майдане, я видел священников украинской православной церкви так называемого киевского патриархата раскольнического, которые выходили на сцену, и буквально кричали там (неразборчиво), и всё такое. Были реально активистами, которые призывали к определенным политическим действиям.

Е. БУНТМАН: Да, такое было, но вот священники московского патриархата, они как раз занимали позицию посередине.

А. ГОЛУБЕВ: И на моих глазах священники раскольнической церкви благословляли воинов идти на Институтскую, Грушевского, воевать против милиции.

Е. БУНТМАН: Окей. Да, Светлана, вот насколько…

С. СОЛОДОВНИК: Да, это действительно так. Киевский патриархат гораздо более политизированный, чем московский.

Е. БУНТМАН: Это исторически так было в общем-то, да.

С. СОЛОДОВНИК: Это исторически так было. Ну, это объясняется обстоятельствами образования (неразборчиво) патриархата, да? Он откололся от русской православной церкви и так далее. Так что это совершенно понятно. И он как бы борясь за свою позицию, он гораздо более политизирован вынужденно в каком-то смысле, чем московский патриархат. Кроме всего прочего нужно понимать то, что… Майдан - это было начало украинских событий. А теперь мы уже не в начале украинских событий, а они продвинулись далеко вперед, как мы знаем. И в стране война…

А. ГОЛУБЕВ: И в условиях войны украинская церковь делает такое, не однозначное заявление, которое мне кажется едва ли способствует какой-то… Замирению что ли?

С. СОЛОДОВНИК: НУ, как вам сказать? Это способствует обозначению позиций. Поскольку избран главой церкви митрополит Онуфрий, которого многие считают его настроенным дружественно по отношению к Москве, это действительно так. Многие этого опасаются. Возможно, украинская православная церковь именно московского патриархата хочет в очередной раз заявить, что не смотря на то, что она не собирается разрывать своих отношений с РПЦ, и вполне себя ощущает органично в её рамках, тем не менее она будет отстаивать интересы украинского (неразборчиво).

Е. БУНТМАН: То есть правильно ли я понимаю, что здесь возможно… Ну, мы можем только предполагать наверное. Возможно, идет речь о попытке найти некий баланс, в том числе и политический, учитывая несколько такое сейчас политически шаткое все-таки положение украинской православной церкви московского патриархата на Украине.

С. СОЛОДОВНИК: Да, безусловно. Кроме того, отношение к РПЦ за время концерта сильно изменилось. Поскольку было очень много православных дружин, которые воевали на стороне ополченцев. Они выступали ровно с такими же агрессивными призывами, как и киевский патриархат на Майдане, поэтому популярность РПЦ сейчас падает.

Е. БУНТМАН: А это заявление может ли как-то повысить популярность?

С. СОЛОДОВНИК: Это заявление может безусловно. Оно должно в какой-то степени возможно успокоить верующих и показать им, что да, что при всем притом, тем не менее, украинская церковь православная, московского патриархата занимает вот именно такую позицию.

Е. БУНТМАН: Да. Светлана, у меня один наверное остался вопрос, мы не будем в суждения уже такие совсем политические украинские наверное вдаваться. Меня как-то очень интересует в этой ситуации история церковная. То есть, как… Вроде вы бы выяснили, Крым остается под дланью Киева, то есть украинской православной церкви московского патриархата.

А. ГОЛУБЕВ: В административном плане.

Е. БУНТМАН: Да, это может как-то измениться?

С. СОЛОДОВНИК: Да, в административном плане пока… Ну, безусловно в будущем это может все измениться. Пока, поскольку ситуация итак напряженная, РПЦ очень разумно на мой взгляд не делает никаких резких движений. Вот как было, так оно и есть. Вот здесь ситуация остается стабильной.

А. ГОЛУБЕВ: Подозреваю, что и реагировать на вот это заявление Георгия Коваленко протоиерея, у нас наша церковь сейчас наверное не будет даже как-то…

С. СОЛОДОВНИК: Ну пока во всяком случае не реагирует.

Е. БУНТМАН: А нужно… Опять же, с точки зрения церковной иерархии наверное, нужно ли как-то реагировать, как вы считаете?

С. СОЛОДОВНИК: Ну, понимаете, мне трудно рассуждать с точки зрения церковной иерархии. Ничего как бы противоречащего каннам, в заявлении Григория Коваленко нет. Поэтому осудить его не за что.

А. ГОЛУБЕВ: Не было, но ведь церковь, как известно она у нас не от мира сего, и родина у нее не Украина или Россия, а собственно Царствие Небесное, и границы тоже где-то там. Поэтому зачем управлению церковному…

С. СОЛОДОВНИК: Вы хотите сказать, что РПЦ ведет себя вот в соответствии тем постулатам, которые вы только что высказали…

Е. БУНТМАН: Не всегда.

С. СОЛОДОВНИК: Да, не всегда, ну… Да, она официально заявляет, что церковь вне политики, тем не менее мы видим, что это реально получается не всегда. Точно так же и украинская церковь.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое, Светлана Солодовник, обозреватель «Ежедневного журнала» в нас была на прямой телефонной связи.

А. ГОЛУБЕВ: Спасибо.

Е. БУНТМАН: Ну, как-то… То есть не то, что мы прояснили ситуацию с Крымом и украинской православной церкви, мы это зафиксировали, и будем следить за динамикой.

А. ГОЛУБЕВ: Ну да, я бы хотел… То есть, его заявление… Я имею в виду протоиерея Георгия вызвало такое бурное обсуждение в соцсетях, и в СМИ, он написал у себя в Фейсбуке такое пояснение: «Даже не ожидал, что мой простой ответ на сложный вопрос по Крыму вызовет такой резонанс». Отовсюду посыпались вопросы: Это ваше мнение, или мнение всей церкви»? «Отвечаю: это мнение гражданина Украины, и официального спикера церкви, который официально поддерживает территориальную целостность Украины. А территорию страны определяет её конституция, и международное признание границ. А церковь несет на этой территории свое спасительное служение. Церковь, которая не от мира сего, но в мире сем».

Е. БУНТМАН: Объяснил, безусловно. Да, давай наверное с этой темой мы завершим. У нас есть другая тема, которой мы хотим завершить вообще в целом сегодняшний «Дневной разворот». Эту тему мы обозначили таким завлекающим названием: «Рамзан Кадыров, и потерянный телефон». Название для целой сказки.

А. ГОЛУБЕВ: Какая-то несколько забавная с одной стороны история произошла, с другой стороны какая-то она…

Е. БУНТМАН: Загадочная.

А. ГОЛУБЕВ: Загадочная, и пугающая.

Е. БУНТМАН: Итак, фабула истории: Рамзан Кадыров по утверждению правозащитников, и местных жителей, на которых ссылаются правозащитники, потерял свой телефон, и поэтому возможных новых обладателей этого телефона очень долго искали и допрашивали, об этом рассказал Олег Орлов, председатель правления правозащитного центра «Мемориал».

О. ОРЛОВ: Событие, которое недавно произошло в Чеченской республики, представляет интерес только потому, что оно ярко иллюстрирует то, как живут люди в Чеченской республики, каков образ того режима, который сложился. Режим единоличной власти Рамзана Кадырова. Собственно говоря, начало было вполне хорошее, которое можно только приветствовать. 16 августа под (неразборчиво), таком этнографическом комплексе «Шири юрт», был проведен этнографический праздник. «Шири Юрт» - это такой новодел, где такая псевдостаринная чеченская башня воссоздана, такой макет большой жилого дома чеченского. Кузница, еще что-то, и там была проведена реальная свадьба. Реальная свадьба, реальных людей по инициативе Рамзана Кадырова этому был предан такой чеченский характер, он там как водится молодым, подарил миллион рублей в подарках, и всё проходило мирно, хорошо, спокойно, и туда были сведены, как это опять водится, люди организованные из разных районов Чечни. Но вот в ходе праздника произошел некий неприятный инцидент, было объявлено по мегафону, что у Рамзана Кадырова пропал мобильный телефон. Кто найдет, пожалуйста, немедленно сообщите об этом, и так далее. Объявили и объявили. А потом оказалось, что не нашли никто, по крайней мере никто об этом не сказал. Я не думаю, что это по личному указанию Кадырова, а просто как это водится, исполнители решили доводить всё до абсолютного, я бы сказал абсурдного конца. Значит поскольку не нашли телефон, то ночью МВД начало обзванивать всех руководителей районов, которые привезли своих людей. Те начали обзванивать ответственных сотрудников своей администрации, требовать от них списки этих людей, списки были переданы в МВД, и дальше МВД начало в течении ночи… Подчеркиваю, ночью подняв с постели сотрудников райадминистрации, опрашивать всех этих людей, приходя к ним домой, часть их них были приглашены срочно в райотделы внутренних дел, где их опрашивали. Всех людей начали… Так сказать более 1000 людей опрашивать, в том числе и несовершеннолетних, которые были на этом празднике. А видели ли они некие неизвестные какие-то предметы, поднимал ли кто либо из их ближайшего окружения такие предметы, что он знает о найденных предметах в ходе этого праздника. Ну, вот только к утру этот опрос кончился, и некоторые люди только к утру после этого праздника смогли вернуться к себе домой. Ну, вот это был бы может быть даже смешно, если бы не так печально. То есть это просто показывает, как действует тоталитарный режим Чеченской республики. Подчеркиваю, я не думаю, что это делалось по прямому указанию Рамзана Кадырова это так действует вот та система. А ну на счет судьбы телефона нам ничего не известно.

Е. БУНТМАН: Судьба телефона прояснилась во всяком случае по официальной версии несколько позже потому, что пресс-секретарь господина Кадырова (неразборчиво) Каримов сказал, что это всё ерунда, не один из двух мобильных телефонов Рамзана Кадырова…

А. ГОЛУБЕВ: У него меньше, чем у Сергея Аксенова?

Е. БУНТМАН: Да. Два мобильных телефона, оба лежат на столе, ничто никуда не пропадало, и поэтому никого допрашивать не могли, раз телефоны не пропадали. Достаточно простая история, то есть официально от Кадырова опровергли эту информацию, но тем не менее, когда человек такого уровня как Кадыров теряет телефон, или человек, у которого множество важных контактов теряет телефон, это конечно ужасно, не понятно что делает. Наш главный редактор радиостанции «Эха Москвы», Алексей Венедиктов оставлял свой телефон сможете себе представить какими контактами… Алексей Алексеевич, вы сейчас на связи?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.

Е. БУНТМАН: Алексей Алексеевич, расскажите про эту историю, как вы теряли телефон, и как вам его возвращали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, я летел в Мурманск на один день, и в самолете у меня вывалился телефон. И собственно говоря я это обнаружил… «Мурманские авиалинии». И я это обнаружил уже днем, когда мне никто не звонит – и ладно, никому я не нужен, ну и ладно. А потом раз – нет телефона. И тут я сообразил, что скорее всего он вывалился в самолете. Поэтому позвонили в «Мурманские авиалинии», сказали: да, да, да, мы нашли телефон, хотели проверить кто это, открыли записную книжку…

Е. БУНТМАН: А там…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, с ужасом увидели последние звонки Тимакова, Песков и Громов, заклеили её в конверт, и отправили в Москву. А вы когда возвращаетесь? Я говорю: я возвращаюсь сегодня вечером, вашими же «Мурманскими авиалиниями». Вам там его отдадут. Я прилетаю, выхожу по трапу, стоит человек в форме, да? Который держит огромный заклеенный конверт, на котором красным карандашом написано: «Не вскрывать». И в этом замечательном конверте я нахожу свой несчастный телефон. Вот действительно контакты в телефоне они значительные, они мобильные, и поэтому потеря телефона… Они секретные во многом… Но не телефоны секретные, но конечно высокопоставленные люди не хотели бы, чтобы их номера стали известными. Они тогда быстро меняют эти номера, естественно, и тогда все это становится не нужным. Поэтому конечно телефоны охраняют.

Е. БУНТМАН: Алексей Алексеевич, вы можете например предположить уровень контактов в мобильном телефоне Кадырова? Все-таки чиновники такого уровня, они делают обычно через пресс-секретарей. Неужели в личной записной книжке в телефоне хранятся не знаю, все мобильные телефоны…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, существуют телефоны, которые просто мобильные, вот как у меня. Существуют телефоны, которые выдаются госслужащим уровня Кадырова, они шифрованные, да? В которых нельзя так легко внешне пройти, и внешне вскрыть. Поэтому я не знаю, какой телефон был утерян Рамзаном Ахматовичем. Если этот телефон шифрованный, то там вполне могли быть забиты номера скажем первой приемной президента, например. Я РФ имею в виду.

Е. БУНТМАН: Ну, то есть это мобильный телефон, в котором… Счастливый нашедший этот телефон, он открывает записную книжку, и видит вот эти телефоны, и может по ним позвонить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я думаю, что на самом деле этот телефон, и подобные телефоны… Насколько я знаю, я не думаю, насколько я знаю, имеют специально встроенные чипы, поэтому удивительно, что его не нашли. Если речь идет о таком, государственном телефоне. Потому, что (неразборчиво) федеральная служба охраны вскоре всего это может отследить. Что касается обычного мобильного телефона, то наверное… Его тоже можно отследить по всяким биллингам. Поэтому даже если по нему не звонили, тоже есть возможность отследить, где он лежит. Ну, я думаю, что у Рамзана Ахматовича накрученный телефон, и там точно что-то встроено. Поэтому эта история мне кажется достаточно искусственной.

Е. БУНТМАН: Да, достаточно странная история. Тем более, что от Кадырова эту историю всячески опровергают. Ну, достаточно странная история, но тем не менее…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я тоже говорю, что она странная. Потому что телефон чиновника такого уровня… Ну, на самом деле он сделан так, чтобы его можно было найти.

А. ГОЛУБЕВ: Ну и история про 1000 человек. Не понятно, не могла же она из неоткуда как-то появиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не могу по этому поводу сказать, со мной работало 4 сотрудника «Мурманских авиалиний».

А. ГОЛУБЕВ: Спасибо большое, Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» у нас сейчас был на прямой телефонной связи, рассказывал историю про потерянный мобильник.

Источник -  http://echo.msk.ru/programs/razvorot/1382275-echo/