Олег Орлов об экспорте салафитов и спящих ячейках

Caucasus Time: По разным данным количество жертв вооруженных конфликтов на Северном Кавказе за 2019 год снизилось более чем в два раза. Если в 2018 году количество жертв конфликтов было более ста человек, в 2019 году — 46 человек. Тем самым можно говорить о какой-то долгосрочной тенденции уменьшения вооруженного насилия. Чем можно объяснить очевидное снижение жертв насилия на Северном Кавказе?

Олег Орлов: И по данным «Мемориала» есть четкая тенденция и ее нельзя не заметить -за последние годы произошло резкое снижение количества жертв вооруженного конфликта.

Ну, послушайте, даже если брать события после начала второй чеченской войны. Пусть даже не конец 1999 года, а начало 2000-го года. Ведь, 20 лет прошло! Двадцать лет шла вначале горячая война, потом полугорячая, потом партизанская война, потом подполье, которое всячески искореняли. И не удивительно, что за эти 20 лет государству удалось добиться победы в борьбе с вооруженными противниками Российской Федерации на Северном Кавказе. Это и путем прямого уничтожения, или задержания пособников на Северном Кавказе, и путем выдавливания на Ближний Восток всех тех, кто в принципе мог стать пособником или даже сочувствующим подполью.

Caucasus Time: Расскажите, подробней о выдавливании на Ближний Восток?

Олег Орлов: Выдавливание началось и стало ярко заметно перед тем, как наши войска напрямую вмешались в дела на Ближнем Востоке, в Сирии. Перед этим, предыдущие несколько лет всех политически неблагонадежных с Северного Кавказа выдавливали. Против кого не было прямых улик или хоть каких-то обвинений, в том, что они хоть как-то причастны: это родственники, люди из салафитской среды, фундаменталисты в области ислама. Всех тех, в отношении которых власти могли хоть как-то думать и подозревать, что из них люди могли пойти в вооруженное подполье.

И вот их стали вытеснять на Ближний Восток. И там эти люди очень часто погибали. Назад же российские власти успешно осуществляют их не допуск. Даже женщин с детьми не одобряется принимать обратно. Была идея, что надо вернуть хотя бы женщин и детей с Ближнего Востока. Но даже эту кампанию, которая с подачи Кадырова началась, ФСБ в общем не приветствовало.

Все это в конечном счете привело к тому, что вооруженное подполье на Северном Кавказе в значительной степени подавлено.

Caucasus Time: Кого еще выдавливали на Ближний Восток?

Олег Орлов: Смотрите, 2010–11 год — годы начала выдавливания на Ближний Восток всех потенциальных участников вооруженного подполья. Это так они (ФСБ) успешно зачистили у нас пространство на Северном Кавказе. При этом заметим, что вместе с теми, кто действительно мог представлять потенциальную опасность, были выдавлены довольно большое количество людей, не имевших отношения к подполью. Люди молодые, активные, которые активно занимались бизнесом, но при этом они исповедовали ислам салафитского толка. И таких людей тоже было много вытеснено. И сказать, что вытеснение этой части людей принесло пользу Северному Кавказу, я не могу. Ведь произошло вытеснение активных людей, молодежи, которые готовы были работать и работали, могли заниматься и занимались бизнесом.

Caucasus Time: Зачем вытесняли эту категорию людей? Чем можно объяснить?

Олег Орлов: Лес рубят, щепки летят. Что называется — на всякий случай. Если уж выдавливать, то выдавливать всех подряд.

Caucasus Time: Но, тем не менее, террористическая активность хоть и снизилась, но остается и является существенным фактором жизни на Северном Кавказе, особенно в Чечне.

Олег Орлов: Да, мы видим, что в эти годы раз за разом, прежде всего в Чечне происходили самоубийственные акции молодых людей, которые явно уже не связаны с «тем» подпольем. Они не имеют навыков вооруженной борьбы. Они явно не имеют никакого серьезного оружия. По сути дела, по возрасту — это «наши дети и внуки». Которые иногда взяв в руки топоры и ножи или и минимальное количество огнестрельного оружия (обрезы или охотничье оружие), или, отнимая у полиции, совершают теракты.

С таким оружием чеченская молодежь (подчас дети) раз за разом за последние годы совершала самоубийственные нападения на бойцов внутренних войск (росгвардию) или на полицейских. Нападавшие, обычно, гибли. Повторяю, как правило, это очень молодые люди, а иногда дети. Часто их называют членами «спящих ячеек».

Caucasus Time: Что вы можете сказать об этом термине? И какие причины нападений этих, по факту, мальчишек?

Олег Орлов: Не уверен, что это явление можно так назвать — спящие ячейки. Что же касается причин. Молодые люди видят, что вокруг них происходит; у них нет возможностей легитимно выражать свое недовольство происходящим.

В Чечне на митинг выйти невозможно, выйти на пикет невозможно, сказать громко что-то против власти невозможно. Подростки видят, в какой ситуации находится их республика. Они видят, что кругом ложь и неправда. И нет возможности бороться с этой ложью, и потрясающей коррупцией, и незаконным насилием. И молодежь, к сожалению, поддается на пропаганду террористов. И дальше следует самоубийственное нападение.

Притом, что социальных лифтов в Чечне нет никаких. Ну, вообще на Северном Кавказе с социальными лифтами, скажем так, очень слабо. Так, к сожалению, и в Дагестане, и в Ингушетии. Но совсем плохо с этим, конечно, в Чечне.

А теперь власти подавили легальное протестное движение в Ингушетии. Могут получить взамен нелегальный подпольный протест. Мало никому не покажется…

Дагестан и дагестанская журналистика. Абдулмумин Гаджиев

Caucasus Time: Ну дагестанская журналистика, вот где, на мой взгляд, работал социальный лифт…

Олег Орлов: Дагестан и Ингушетия по сравнению с Чечней были до последнего времени, зоной свободы на Кавказе. В Дагестане, потому что там нет единой жесткой системы, имелась борьба кланов, и в эти межклановые разборки, в эти зазоры проникала свобода слова, и отсюда же разноголосица в СМИ. В дагестанских газетах можно было увидеть реальную и жесткую и резкую критику власти. Но в последнее время мы сейчас видим, что эти зоны относительной свободы в Дагестане и Ингушетии схлопываются.

Caucasus Time: Например — журналист газеты «Черновик» Гаджиев.

Олег Орлов: Да, в Дагестане дело журналиста Гаджиева из газеты «Черновик». Это вполне очевидное наступление на свободу слова. Дело Гаджиева — это показательное наказание — точечная репрессия, которая должна стать показательной для остальных. И понятно, почему «Черновик». Потому что эта газета уже давно наиболее известна как оппозиционное издание. В котором наиболее резко, и обоснованно резко критикуются республиканские власти. Вот теперь «Черновик» под пристальным вниманием, а журналист этого издания подвергается явно политическому преследованию.

Россия на Северном Кавказе

Caucasus Time: Чем можно объяснить подобные действия наших властей? Ведь по факту они рубят сук, на котором сами сидят?

Олег Орлов: На мой взгляд, виной топорное мышление наших чиновников. И здесь надо говорить не только про Северный Кавказ, но в целом про Россию. Мы везде наблюдаем закручивание гаек. Ведь разумная, ответственная власть должна была бы задуматься, что у нас со страной происходит. И начать нормальные реформы сверху. Предположим, власти боятся демократического движения снизу. Хорошо. Ну и на эти процессы можно двояко отвечать. Первый путь — начинать реформы сверху. Второй — закручивать гайки, а это совершенно бессмысленное занятие. Раньше или позже «сорвет резьбу». И главное — это «ставит крест» на развитии нашей страны как современной, экономически успешной державы. А ведь мы под все разговоры о «вставании с колен» все больше и больше отстаем по экономической эффективности от развитых стран мира.

Вопросы прав человека, демократии, экономики, они связаны между собой. Страна не может быть экономически успешной в отсутствии реально работающей судебной системы. А судебная система не может нормально работать в отсутствии свободы слова.

Caucasus Time: Мне представляется, что есть во власти серьезные люди, понимающие, что происходят в стране, тот же Кириенко, к примеру. Ведь они же понимают, какие перед страной вызовы и меру собственной ответственности. Но почему они поступают не лучше, а хуже в конкретных ситуациях?

Олег Орлов: Не знаю, понимают ли. а кроме того, есть ли у них выбор… ведь у нас в стране один политик, который все решает и принимает решения сам, или в очень узким кругу тех, с кем он советуется. И кардинальные решения по Крыму, по Украине, по отставке правительства принимаются им лично. И окружение видит, что малейшее проявление нелояльности может, в общем, привести их на зону.

Интервью подготовил обозреватель Caucasus Times Сергей Жарков