Чечня и Ингушетия. Граница раздора

О. Журавлева
― 20.05 в Москве. Вас приветствует программа «Ищем выход». И сегодня у нас в гостях председатель совета правозащитного центра «Мемориал» Олег Орлов. Здравствуйте.

О. Орлов
― Здравствуйте. Только я не председатель, а член совета.

О. Журавлева
― Вот видите.

О. Орлов
― Не надо меня повышать.

О. Журавлева
― А хочется. И Григорий Шведов, главный редактор интернет-издания «Кавказский узел». Здесь все правильно?

Г. Шведов
― Да, все верно.

О. Журавлева
― Здравствуйте. Я напомню, что все средства связи к вашим услугам. Смс 7-985-970-45-45 и чат Ютуба. Приветик из Шали уже передают Олегу. Как я и обещала, аудитория у нас будет большая. Тем более что сегодня тема. Чечня и Ингушетия: границы раздора. Это некоторая литературная формулировка. Но она мне нравится, потому что в общем контексте российских новостей внутренних она возникла внезапно. Но вы-то как специалисты по региону представляете, что на самом деле эта история с границей и раздор, это, наверное, давняя история. Первый вопрос: почему как вам кажется, именно сейчас возникла необходимость провести границу по-новому?

О. Орлов
― Первое, все-таки слово «раздор» я бы не сказал. По-моему, раздора как такового не было давно. Были попытки его провоцировать, безусловно. Но раздора не было. Он возникает, к сожалению, сейчас. Почему именно сейчас. У меня нет другого объяснения кроме как того, что представителю федерального центра, а именно Александру Матовникову, например, скорее всего, понадобилось отчитаться…

О. Журавлева
― Это спецпредставитель президента.

О. Орлов
― Да, в Северо-Кавказском федеральном округе. Надо отчитаться о хорошо и замечательно быстро проделанной работе. Был давний спор нерешенный, тлеющий между Ингушетией и Чечней по поводу, как проходит граница. А вот мы сейчас быстренько раз — и решим. Только что назначили Евкурова. Вот он теперь…

О. Журавлева
― Переназначили.

О. Орлов
― Да. Он сейчас поможет нам решить эти границы. Не надо шума, никакого обсуждения, тихонько быстренько сделаем. Дело в чем. Дело в том, что у Рамзана Ахматовича в 12–13 году что-то взыграло, и он решительно большие серьезные претензии выкатил Ингушетии на весь Сунженский район. Ну, вот мы сейчас быстренько, и Рамзан Ахматович будет доволен. Немножко отрежем от Ингушетии. Но зато и ингуши будут довольны. А Сунженский район у них останется, и все те глобальные претензии Рамзан Ахматович оставит при себе. Вот так негласно, тихонько мы сделаем. Вот же какая была, видимо, мысль. То есть это доказывает только отсутствие нормальной аналитической предварительной работы. Когда ввязываются в такую историю.

О. Журавлева
― Пожалуйста, Григорий Шведов, у вас есть дополнительное добавление.

Г. Шведов
― В целом я согласен, подписываюсь, все верно. Просто надо вспомнить, что был провал накануне объявления этого соглашения триумфального. Во-первых, все было секретно, в тайне. Но информация как-то просочилась, и она очень возбудила людей и в других регионах. Например, в Северной Осетии готовился митинг, как-то там узнали, что главы разных регионов Северного Кавказа встречаются и ингуши думали, что у них отрежут, осетины, вероятно, некоторые думали, что отрежут у них. Но накануне всего этого триумфального мероприятия, да, конечно полпред, я согласен, играл ключевую роль, был существенный провал федерального центра в Кабардино-Балкарии, события в Кенделене, где была применена сила, где, конечно, подняли проблемы на уровень межнационального конфликта. Которого сейчас все-таки пока, слава богу, нет в Ингушетии. И этот элемент, наверное, тоже имел какое-то значение. Видимо, думали, что те проблемы, которые только что были, сейчас мы покажем успехи. Но, как видно, действительно до успехов тут далеко.

О. Журавлева
― Давайте немножко вернемся в историю. Во-первых, наверное, большинство из вас помнят, наши дорогие радиослушатели, что в какой-то момент границы между Чечней и Ингушетией не было вообще. Потому что это была Чечено-Ингушская республика. Был такой период их жизни. Оба репрессированных народа вообще имели массу в анамнезе ужасных историй. Но когда были установлены нынешние пересматриваемые сейчас границы и что в них было спорного?

О. Орлов
― Не очень точно, прежде всего, определяя какие населенные пункты относятся к какой из республик, дважды были заключены соглашения, протоколы. 1993 год — президент республики Ингушетия Аушев и президент самопровозглашенной Чеченской республики Ичкерия Дудаев. Вот они подписывают договор о том, что вот как раз Ассиновская и Серноводск остаются в Чечне, а весь остальной Сунженский район, включая Карабулак, Сунжу, Чемульгу и другие населенные пункты относятся к Ингушетии. Но было решено, что будет специальная комиссия, которая будет определять конкретное прохождение уже границы на территории. Не было сделано никакой комиссии. Потом пришел 2003 год, и уже совсем новые руководители со стороны Ингушетии Зязиков, со стороны Чеченской республики — Ахмат Хаджи Кадыров. Они опять определили и опять говорили про населенные пункты. Про линию, она очень примерная граница проходила. И заметим, сейчас спорная территория, вокруг которой и ломаются в основном копья — это населенная территория без населенных пунктов. В горной лесистой местности.

О. Журавлева
― То есть там может находиться отдельно стоящее жилье, но нет населенного пункта.

О. Орлов
― Жилье отдельных людей может быть.

Г. Шведов
― Заброшенные населенные пункты.

О. Орлов
― Но ни одного реально действующего населенного пункта нет. И последний момент, уже конкретная спорная территория, когда решилась ее судьба. 2009 год. Вопрос о разграничении в Ингушетии муниципальных образований. И вот тогда, безусловно, законом республики Ингушетия эта территория была определена как относящаяся к Сунженскому району республики Ингушетия. Почему теперь вдруг господин Евкуров говорит, да было такое, но ошибка. Вот чеченцы, они как-то не обратили на это внимания. Они забыли об этой территории.

О. Журавлева
― А они правда не обратили тогда внимания?

О. Орлов
― Правда.

О. Журавлева
― Так значит так тому и быть.

О. Орлов
― Не было никаких возражений в 2009 году со стороны Чечни. Не было. Ингуши это посчитали своей. Почему теперь господин Евкуров говорит, что это было сделано неправильно, — неизвестно. Логического объяснения этому нет.

Г. Шведов
― Я бы добавил два буквально факта. Помимо того, что действительно было отмечено. Небезынтересно, что был в Чечне принят закон в 2012 году, мы его с трудом нашли в одной из библиотек в 2013 году, который очень расширительно трактовал массу территорий Ингушетии, которые никогда и спорными не были как чеченские. То есть, есть нормативный акт 2012 года, то есть если его вообще начать применять, то просто невероятный вообще документ. Тогда Хлопонин был полпредом. Он сказал такие знаменитые слова — брейк, стоп. Ну и как-то эта тема закрыта была. Кроме того, была такая кулуарная работа, о которой мы узнавали из правительственных источников. Вот как-то мы публиковали тоже, в те годы, в Пятигорск отчитались власти, заседала комиссия. Ингушская, чеченская и они решили 5 тысяч гектаров передать Чечне. Кто знает, кто входит в эту комиссию, какая гласность была по поводу этих процессов. Тоже источники сплошь чеченские, которые заявляли, что ингуши не возражали. То есть помимо больших пунктов, о которых Олег Петрович сказал, были еще такие. И, наконец, нельзя не вспомнить, что был триумфальный въезд конкретных депутатов даже на броне и с большим количеством силовиков, мало кому известное село Аршты. Как-то я там после этого ночевал.

О. Орлов
― Чеченских депутатов.

Г. Шведов
― Да, чеченских депутатов в ингушское село с тем, чтобы начать устанавливать что-то. Не было понятно — что, почему. Потом эту тему спустили на тормозах как общение с чеченцами, которых действительно там немало жило. Но вот разные попытки эту ситуацию раскачать, они были и были со стороны Чечни, конечно. На протяжении длительного времени. После того как я бы сказал, может Олег Петрович меня поправит, то, что было результатом договоренностей Аушева с Дудаевым, это все-таки военное время. Масса чеченцев получают помощь беженцев в Ингушетии. Может быть, я бы так по-простому сказал, что тут больше интересы Ингушетии в этом вопросе территориально были. То есть…

О. Орлов
― Почему военное время? 1993 год.

Г. Шведов
― Интересы Ингушетии были в большей мере здесь учтены. Я бы так сказал. Ну, может быть, вы со мной не согласитесь.

О. Журавлева
― Напомню, мы говорим о возникшей истории по поводу границ. У меня возник вопрос еще один. Федеральные власти, как вы говорите, пытаются разрешить спорный момент. Как мы видим, достаточно неуклюже в этот раз. Скажите, а вот все это время последние 15, например, лет как административно и тупо бюрократически эта проблема решалась? Потому что люди, которые, условно говоря, на этой территории что-то делают, они в какой сельсовет должны были обращаться? Какой республики?

О. Орлов
― А кто в горно-лесистой местности что-то делает вообще?

О. Журавлева
― Ну мало ли, может лес рубят, щепки летят.

О. Орлов
― Между прочим, там не должны рубить лес. Там заповедник на этой спорной территории.

О. Журавлева
― Хорошо, кто занимается заповедником. Кто ищет пропавших.

Г. Шведов
― В последний месяц мы слышали что, откуда последнее время ноги растут. Забудем про 90-е, скажем, что последний месяц стало происходить. Опять возродился этот конфликт. Как о нем узнали? — благодаря тому, что вдруг чеченцы стали как-то строить дорогу на территории, которая ингуши говорят — наша. Ингушская республика. Почему стали строить дорогу? Вот вопрос леса. Насколько я знаю, начались вырубки леса. Чеченцами. Им нужна была дорога, дороги нет. Они начали строить. Ну и прихватили кусок Ингушетии. Ингуши стали возмущаться. Ребята, почему у нас на территории строите дорогу. Они поставили блокпосты. Ну, как бы чтобы защищать там, потом объявили КТО, наш журналист туда съездил — нормально. Никакого КТО нет, проехать можно, блокпосты вообще только на бумаге. Элемент реальности, зачем рубили лес, в чьих интересах и бумажная составляющая. Вот один из лидеров оппозиции, например, говорит, что наше село, там наши предки. Но если глубоко вникать — село Даттых все-таки не отошло Чечне, вероятно, оно с ингушской стороны. И более того, есть важнейшие вопросы. На бумаге, к сельсоветам возвращаясь, сельсовет включен в какую-то программу до 2033 года, по-моему, по развитию этого села. Потому что туда надо вкладывать деньги. Было ли туда что-то вложено? Да ноль копеек. Там один пасечник и то иногда бывал и то его пасека пропала.

О. Журавлева
― То есть на бумаге просто некие деньги куда-то ушли.

Г. Шведов
― Вот. Значит, можно ли осваивать деньги, занимаясь этими территориями, или нельзя — по сути, конечно, никакой деятельности активной, насколько я знаю, с ингушской стороны не велось там. А вот с чеченской — кое-что пошло в последнее время.

О. Журавлева
― Тут еще возникла тема. Нефть упомянутая.

О. Орлов
― Прежде чем скажем про нефть, тут другая тема возникла в словах Григория. Родовое село, это наше исконное родовое село. Чье? Ингушское? Чеченское? А давайте вспомним, что на границе Чечни и Ингушетии вообще-то исторически проживает вайнахский конечно субэтнос. Орстхойцы. Понимаете.

О. Журавлева
― А они могут быть обозначать себя чеченцами и ингушами.

О. Орлов
― Фамилия Цечоевы очень распространенная среди орстхойцев. Часть относится к ингушами, часть — к чеченцам. Исторически эти места не исчерпывались этим понятием — ингуши, чеченцы. Там были горные общества, более мелкое дробление. И вот куда вы отнесете орстхойцев, которых теперь искусственно разделяют между ингушами и чеченцами. И те, и другие могут теперь говорить, что это наши родовые земли.

О. Журавлева
― То есть проблема усугубляется именно тем, что проходит по этому месту.

О. Орлов
― Она неизбежно серьезная проблема. Потому что любые границы в любых местах, в общем, устанавливались достаточно произвольно и силовым методом. И сейчас вот обе стороны оперируют к каким-то картам 20–30 годов. И говорят, вот Горская республика была образована большевиками. А вот потом из нее выделилась Чеченская. А вот еще. Не, вот это сталинский произвол. А это правильный документ. Другая сторона наоборот говорит. Понимаете. Бессмысленно апеллировать сейчас к исторической справедливости, как видим, не получится апеллировать к этническому населению на той или другой территории. И правовой никакой нет основы. Потому что все границы последних многих десятилетий, столетия уже проводились абсолютно произвольно вначале царской администрацией, которая вела себя как оккупационная власть. А потом большевистским произволом.

О. Журавлева
― Спасибо большое. Я вот еще хотела задаться вопросом да, про нефть. Так получается, что уже когда конфликт вышел в фазу прессы что называется, федеральной, хотя говорят, что центральные каналы не заметили, что это происходит. Что митинги и не вся пресса вовлечена в это. Тем не менее. Мы получили огромное количество заявлений с ингушской стороны. Мы получили интервью протестующих. Интервью возмущенных граждан, рассказы про старейшин, про то, про это. Про то, как повели себя депутаты. Как повели себя другие депутаты. И все прочее. Со стороны Чечни глухая тишина. Там есть только один человек, который что-то по этому поводу может делать какие-то заявления про своего брата Евкурова. Это мы знаем прекрасно. Значит ли это, что при этом разделе пострадавшая сторона — Ингушетия?

Г. Шведов
― Я думаю, что по-настоящему надо вообще в какой-то момент вернуться к вопросу о нефти, всех он интересует. Но вы гораздо более важный сейчас вопрос поднимаете. По-настоящему пострадавшая сторона это гигантское количество людей, живущих в Чечне и Ингушетии, которых этот конфликт во многом рукотворный и просто связанный с плохой просветительской работой, которого можно было избежать. Вторгает в реальный межнациональный, может быть в перспективе конфликт. Сегодня нет этого конфликта, сегодня даже те, кто протестуют в Магасе это не люди, которые протестуют по поводу чеченцев. Они протестуют по поводу решений власти чеченской и ингушской. Но постепенно если вот ситуация будет такова, как она есть на сегодняшний день, межнациональный аспект будет появляться. Уже сегодня протестующие потихоньку начинают пока аккуратно использовать такие формулы — надеемся, наши братья отдадут нам эти земли. То есть уже не власти. И это очень опасно. Здесь нужно не сажать тех, кто что-то допускает какие-то выражения не слишком точные. А работать интенсивно с тем, чтобы показать, что человеку обычному, живущему и за пределами этих территорий и поблизости, на самом деле нечего делить. Людей, которые борются по-настоящему, обычных людей за эти земли, в данном случае нет. Это не вопрос пригородного района. Где, к сожалению, межнациональный аспект — от него не уйти. И здесь власти должны приложить прямо сейчас усилия, чтобы конфликт не перерос в межнациональный. И если можно, вы задали вопрос о нефти.

О. Журавлева
― Тоже от протестующих мы слышим, что там какое-то нефтяное озеро…

Г. Шведов
― Из рукава такой козырь достают, для того чтобы разыгрывать его. На самом деле я не специалист, но те специалисты, с которыми беседовали, объясняли, что недаром это месторождение было закрыто, объем сероводорода там очень большой. Отделять его будет довольно дорого.

О. Журавлева
― То есть это будет не рентабельно.

Г. Шведов
― Но это все известно по старым технологиям. А что мы имеем, какие карты на столе. Мы имеем решение «Роснефти» наконец в пользу Чечни, чеченского руководства, что одна из мощностей «Роснефти» теперь становится чеченской. И может быть рентабельно, не рентабельно, будет интересно открыть что-то, что было законсервировано. Поэтому прозрачности не хватает от чеченских властей. Пусть даже от одного-единственного спикера, нужна четкая информация. Не для «Кавказского узла», не для правозащитников. Для людей, которых он считает своими братьями. Для ингушей. Сказать, если они не собираются вообще ни на одну секунду заниматься месторождениями, прямо и четко им сказать, что мы этого делать не будем. И это уже будет большой шаг навстречу тому, чтобы межнациональные отношения не подогревались. Если Кадыров скажет, что мы не будем этим заниматься, многие, далеко не все, но многие вопросы будут сняты, и если бы он это сказал, если это действительно так, если они не собираются этим заниматься, сказав это, он сделает шаг в правильном направлении. Но если это не так, он мог бы сказать, что мы будем заниматься этими месторождениями, и вот каким образом…

О. Журавлева
― Мы вам компенсируем.

Г. Шведов
― Ингушетия получит что-то от этого. Может быть более дешевый бензин, или я не знаю, что они могут сделать для своих братьев. В конце концов.

О. Журавлева
― Олег Петрович, а у вас какие впечатления. Имеет значение экономика здесь такая?

О. Орлов
― Мне кажется, нет. Понимаете, спор идет о борьбе в значительной степени за символы. И, не предрекая и не говоря, что это территория той или другой стороны, просто хочу объяснить, почему в Ингушетии так остро реагируют, как они считают, на потерю их территории. Давайте вспомним, Ингушетия, ну 3,5–4 с небольшим тысяч квадратных километров. Точно не определена пока территория, вот сейчас, когда будут линии проведены, границы, будет хотя бы понятно. Но вот такой размер. Рядом Чечня. 16–17 тысяч кв. километров. Это первое.

О. Журавлева
― Почти большой брат.

О. Орлов
― Да. Второе, давайте вспомним, что как бы то ни было, есть объективная реальность. Психологическая травма, если хотите у жителей Ингушетии, пригородный район. Кому он должен принадлежать, не касаюсь этого вопроса. Но это исходные, от этого не уйдем. Психологическая травма. У многих людей, проживающих в Ингушетии, правильно или неправильно, но есть представления — вот наша земля была, теперь ее у нас взяли. И вот на этом фоне с другой стороны другой большой сосед небольшую часть, но все-таки извините, давайте подсчитаем, это получается порядка 6% территории уходит. Ну, можно сказать ерунда, но для маленькой Ингушетии даже это представляется что-то. Поэтому надо понимать психологическое состояние жителей Ингушетии, когда они узнают об этом.

О. Журавлева
― Я прошу прощения, но ведь и какая-то часть чеченской на данный момент территории вроде бы переходит в Ингушетию. Но она меньше.

О. Орлов
― Речь идет о двух разных территориях. Север Ингушетии Малгобекский район, там действительно есть взаимный обмен, там какая-то часть территории уходит в Чечню, какая-то взаимно дается Чечней Ингушетии.

О. Журавлева
― Это не спорный вопрос.

О. Орлов
― А есть другой участок, а именно — юг, горно-лесистая местность, вот тут никакого взаимообмена нет. Тут есть некая территория, которую Евкуров, обращаясь к народу, запоздало явно, надо было это заранее все говорить, вдруг объявляет, что да, мы исправляем ошибку. Эту ошибку мы совершили в 2009 году. Почему до этого никто об этой ошибке не говорил.

О. Журавлева
― Вот самый главный вопрос всей этой истории — почему сейчас и почему так. У нас в студии: Григорий Шведов, главный редактор интернет-издания «Кавказский узел» и Олег Орлов, член Совета Правозащитного центра «Мемориал». Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

О. Журавлева
― В Москве 20.35, и мы продолжаем разбираться в вопросах границы между Чечней и Ингушетией. Мы если можно для начала, сейчас вернемся к размерам республик и размерам уступили/не уступили, справедливо/несправедливо. Просто есть несколько простых вопросов, на которые нужно ответить нашим слушателям. Кто живет на этих землях, переданных Чечне, пояснили бы. Мы уже проговорили, что по последним идеям это весь спор вокруг не жилого района. Заповедника, лесистой местности, где фактически нет населенных пунктов.

Г. Шведов
― Да, но нюансы такие. Даже там, где люди не живут: а) есть на бумагах планы восстановления. Даже официальные документы. И кто-то хотел бы, исходя из того, считает, что в Ингушетии были планы восстанавливать эти населенные пункты, когда-то воспользоваться этими возможностями; б) есть люди, которые сегодня не могут восстановить что-то и завещают своим детям это восстановить. И говорят, вот наша родовая земля. То есть это не город, где нежилые районы и мы сносим эти дома и переселяем людей, но даже в городе мы знаем, как эти планы тяжело встречаются. Это территория, где даже нежилые районы надо исследовать с точки зрения того, если там поселения были исторические и хочет ли кто-то туда вернуться.

О. Орлов
― Какие исторические поселения, Гриша. Там орстхойцы жили, я повторяю. А сейчас часть из них живет в Ингушетии, часть — в Чечне. И любой из них имеет право претендовать на эти земли, называя их родовыми.

О. Журавлева
― Простите, пожалуйста, джентльмены, хочу понять еще такую вещь. А что принципиально изменится для конкретного человека, чья семья сейчас, допустим, проживает на территории Ингушетии, хотя они все орстхойцы как вы говорите, то есть они условные ингуши по факту проживания, у которых допустим родовое, если это родовое село оказывается в административных границах Чечни. Это значит, он не сможет воспользоваться землей?

Г. Шведов
― Очень много изменится. Во-первых, есть какие-то документы, связанные с планами восстановления у Ингушетии. А у Чечни нет таких документов. Во-вторых, что происходит с людьми сегодня в Чечне, которые живут не где-то далеко на окраинах республики, а в самом центре. Люди, которые живут во многих населенных пунктах, где дома сносятся, их переселяют на окраины. Это все знают. Это не секрет, это не какие-то расследования. Так ведется работа в Чечне. Решили, снесли, переселили людей. Я думаю, многие люди хотели бы другого отношения. И если они понимают, что, живя сегодня в Ингушетии, они имеют больше шансов на то, чтобы через 10 лет, может быть, восстановить свои дома, а если их дома уже будут находиться в Чечне, может быть некоторые из них считают, что шансов на восстановление, если будет там заповедник, рекреационная зона, никаких восстановлений там не будет. Если там будет добыча ценных пород дерева, будут отделять сероводород от нефти, я думаю, что многие бы хотели более ясных перспектив, которые дает, скорее, извините власть ингушская, чем чеченская.

О. Журавлева
― Ну и логичный вопрос от Дмитрия Мезенцева: насколько Ингушетия свободнее, чем Чечня.

О. Орлов
― А вот настолько, что Чеченская республика фактически-де-факто отказалась от претензий на весь Сунженский район решением одного господина Кадырова. А раньше она высказывала эти претензии. И никому в голову в Чечне не придет протестовать и против этих претензий и против отказа от них. Просто обсуждать решение власти невозможно. И рядом республика Ингушетия, где происходит то, что происходит. Вот разница. Кому что нравится.

О. Журавлева
― Два мира, два детства.

О. Орлов
― Тоталитаризм кому-то больше нравится.

Г. Шведов
― Давайте скажем, а что происходит в Ингушетии помимо того, что там очень плохо, что имеет место конфликт, вот мы видим сквозь призму того, как все плохо. Я бы о том, о чем говорили до эфира, хотел бы сказать. Что это вообще очень необычно для России в целом. Для всей нашей необъятной страны, что тысячи людей могут протестовать на центральной площади главного города какого-то российского региона и их не разгоняют, они остаются на ночь. Поэтому хотя я далеко не поддерживаю, что у нас имеет место действительно конфликт, что до этого дошло, я хочу обратить внимание, что это очень необычно для российской демократии. Возможность такого волеизъявления, свободы собраний и очень хорошо, что на сегодняшний день их никто не разгонял. Плохо, что стреляли, может быть, в воздух. Но их никто не разгонял, и насколько мы знаем, как-то превентивно не задерживают, не сажают, не выписывают штрафов по сегодняшний день. Посмотрим, что будет, начиная с 22.00.

О. Орлов
― Поддерживаю Гришу.

О. Журавлева
― Обратите внимание на слова Григория Шведова, потому что ситуация прямо сейчас может меняться самым разным образом. Я, слушая вас, поняла, что этот метод и образ протеста, который мы сейчас наблюдаем по репортажам в разных СМИ, напоминает Армению. Когда народ в единстве те, кто протестуют — протестуют, а те, кто торгует хлебом — приносят хлеб как бы в поддержку. Туда же выходят какие-то духовные лидеры, здесь же стоят женщины, которые пламенно беседуют с корреспондентами. Это все очень похоже на какую-то другую жизнь.

Г. Шведов
― Есть даже видео такое. Когда до массовых протестов снимали первый раз, когда не пустили силовики протестующих в Магас и кто-то, снимавший их, стоящий на стороне силовиков, снимающих силовиков за их спинами и их щиты изнутри, говорит: «А вот в Армении силовики не пошли против своего народа». И видео заканчивается.

О. Журавлева
― И после этого силовики, кстати говоря, полицейские, которые теперь уже охраняют протестующих, братаются и так далее, это тоже какой-то очень особенный случай. Вот уже нужно запомнить и где-то зафиксировать.

О. Орлов
― При тех правильных претензиях к властям республики Ингушетия, которые своими, скажем прямо, неуклюжими действиями во многом способствовали и спровоцировали, что происходит, все-таки надо отдать должное сейчас. Тому, что они не допускают никакого силового воздействия на протестующих. Это большая заслуга властей Ингушетии.

О. Журавлева
― А вот слухи о том, что из других регионов будут подтянуты силовики. Это решение власти не допускать этого.

О. Орлов
― Это было, мы не знаем, какое было решение, но как Гриша говорит, в Кабардино-Балкарию стягивались силовики со всего северокавказского региона. Так они начали стягиваться сюда. Но им, в общем, как бы не дали действовать и ингушские силовики сказали, что мы сами будем решать так, как мы считаем нужным.

О. Журавлева
― Еще у меня совсем какой-то детский вопрос. Я подумала о протестующих людях, которые вроде бы не живут в этом конкретном месте, но могут иметь какие-то интересы. Для них, наверное, гораздо страшнее начать общаться с другими силовиками и другими властями. Потому что со своими ингушскими силовиками и властями мы видим, как они общаются. Если там появятся другие силовики и другие власти, они как бы все, для них это конец всех представлений вообще о прекрасном. А как удивительно получается, что по этой достаточно такой невнятной границе просто действительно как две Кореи. Настолько разные общества. Вроде бы братья. Как так получилось?

Г. Шведов
― Не без Москвы обошлось в этом. Но сейчас сложно сравнивать, к сожалению, в Ингушетии не только все хорошо и много было и грубых нарушений прав человека, мы знаем. И офис организации, которой Олег Петрович многие годы руководил, был сожжен. И, к сожалению, никак не найдены, насколько я знаю, заказчики этого преступления.

О. Орлов
― Не найдены. Не только заказчики, исполнители не найдены.

Г. Шведов
― Да, то есть мы знаем, что «Мемориал» подвергался атакам офис. Другой правозащитной организации «Комитета против пыток» тоже был атакован. В конце концов, правозащитники, журналисты тоже были атакованы на территории Чечни. Отдельный вопрос, не были ли это чеченцы, атаковавшие…

О. Журавлева
― На территории Чечни или Ингушетии?

Г. Шведов
― На территории Ингушетии, извините. Отдельный вопрос, не были ли это чеченцы, кто их атаковал. Тем не менее, проблемы в Ингушетии есть и их много. Другое дело, что, конечно, Ингушетия совсем не Чечня, но мы должны посмотреть и на Дагестан. Например, Дагестан тоже совсем не Чечня. И мы видим, сильно отличаются регионы Северного Кавказа друг от друга. Такие ли разные общества. Сейчас потихоньку мы начинаем видеть различия. Потому что в Чечне я пока не нашел человека, который мне, по крайней мере, со мной поделился, что он солидаризировался с протестующими. Многие понимают, что Ингушетия теряет, Чечня получает. Многие, не имеющие к этому никакого отношения, они не получат ничего с этого. Но это печалит меня, например. Потому что вот Олег Петрович упоминал, что территория там, можно сказать в пять раз больше людей живет в Чечне. Больший регион, большой брат. Если он что-то получает за счет младшего брата, как себя в этой ситуации правильно вести. Я не знаю. Я не уверен, что то молчание, которое мы видим и даже в соцсетях то, что мы наблюдаем, это отсутствие какого-то желания ну хотя бы призвать к той же гласности и прозрачности, о которой идет речь. Один из тезисов протестующих, что их не устроила скрытная форма…

О. Журавлева
― То есть вы хотите сказать, что в Чечне не видно людей, которые хотя бы в полголоса как-то по этому поводу высказались и может быть поддержали Ингушетию.

Г. Шведов
― И даже может быть за пределами Чечни. Те, кто живут сейчас в диаспоре, кто бы сказал, что мы не выступаем по поводу земли, но мы поддерживаем протестующих. Требуя такой же гласности, неважно, отдаем мы гектар, полгектара чеченской земли, пусть я живу в Брюсселе или Страсбурге, я бы хотел как чеченец просто знать, чтобы это было не соглашением, подписанным в последний момент. Публично прояснено для общества. Чтобы это было прояснено заранее. Где эти люди, которые выступают в своих интересах и в интересах, скажем так, справедливости и своего соседа, брата, у которого меньше земли. Меньше людей. И вот здесь потихоньку я вижу это различие между обществами. Потому что этого голоса, мне удивительно, что его так плохо слышно или может быть нет.

О. Журавлева
― Олег Орлов.

О. Орлов
― Первое, возвращаясь к разнице ситуации в двух республиках. Во-первых, давайте вспомним, что только что недавно этим летом целый ряд сотрудников центра «Э» МВД по республике Ингушетия были осуждены. Осуждены за превышение должностных полномочий. За пытки, за прямо скажем, бандитизм. Вот центр «Э» существует во всех республиках, во всех регионах России. Вот везде это политическая полиция и везде больше-меньше они творят произвол. Вот где еще, в каком еще регионе России, было такое, чтобы был осужден и руководитель центра «Э» и целый ряд его подчиненных. Ингушетия. В чем-то во многом Ингушетия, конечно, это уникальный регион на территории России. И я всем своим друзьями в том числе и кто сейчас находится на площади, я все время говорю: ребята, протестуя против Евкурова, не забудьте эту часть, что живете, в общем, в некотором уникальном регионе для всей территории России. Второе, вы говорите, а почему так. Вот рядом Чечня, рядом Ингушетия, два близких братских народа. Во многом общая история и вот такая разница. А давайте не забудем, Чечня пережила две страшные кровавые войны. В течение этих двух войн творилось жуткое насилие на этой территории. Вот эти две такие страшные войны не могло остаться безнаказанным. А потом был развязан просто государственный террор, сначала (неразборчиво) потом было передана возможность незаконного насилия…

О. Журавлева
― На местный уровень.

О. Орлов
― Прямо скажем, государственного террора на местный уровень и в этом именно разница истории этих двух регионов, этих двух народов.

О. Журавлева
― Вот тут вопрос: где можно посмотреть карту предполагаемой новой границы между Ингушетией и Чечней. Вы знаете, есть много разных публикаций. По-моему, на «Медузе» я видела, проведены две границы, чтобы можно было заметить разницу между до определенного момента 18-го года и планируемые…

Г. Шведов
― Могу сказать, что мы сейчас тоже работаем над такой картой. И главное не карта, а вывод из нее. Власти в Ингушетии, конкретно один из министров говорил про равноценность обмена. Так вот, работа с картой показывает, что совсем не равноценный обмен землями произведен. То есть не близко к равноценному.

О. Журавлева
― То есть только в пользу Чечни вы считаете.

Г. Шведов
― Да, и очень сильно в пользу Чечни. И это то, почему нужна дополнительная работа сейчас и гласность, и нужно объяснить, почему в такой мере в пользу одной стороны это соглашение подписано.

О. Журавлева
― Мы добрались до самого главного вопроса, который наши слушатели задают. Что же делает федеральная власть. Аня спрашивает из Санкт-Петербурга: разве границы регионов это предмет ведения только руководства этих регионов? Ну, вообще-то наверное, нет.

О. Орлов
― Соглашение подписывалось, конечно, Евкуровым и Кадыровым в присутствии господина Матовникова.

О. Журавлева
― То есть с благословения федеральной власти.

О. Орлов
― С благословения представителя президента в Северо-Кавказском федеральном округе. Думаю, не просто с благословения, а на самом деле по их указанию и по их прямому настоянию.

О. Журавлева
― Тогда возникает вопрос, как в «Покровских воротах»: Сава, но тебе-то это зачем нужно. Зачем федеральному центру у себя, простите, не в самом приятном регионе, я имею в виду Чечню с таким анамнезом устраивать проблему.

О. Орлов
― Они-то думали, что они не проблему устраивают. Они-то считали, а вот мы быстренько ее решим. И прекрасно отчитаемся перед Кремлем. Как эта проблема решена. Один согласен начальник, второй согласен начальник, начальника более агрессивного, то бишь Рамзана Кадырова…

О. Журавлева
― Умиротворили.

О. Орлов
― Удовлетворим небольшой территорией. А от большой территории претензий он откажется. И все довольны. А о том, что нужно согласовывать с населением что-то — просто в голову не приходит.

О. Журавлева
― Меня пугают эти головы, которые занимаются такими тонкими вопросами.

Г. Шведов
― И будут, видимо, еще дальше заниматься. Но про федеральную власть надо вспомнить, что еще Совет Федерации к этому вопросу, может, будет иметь отношение. К этому соглашению, когда оно будет…

О. Журавлева
― Они его должны как-то ратифицировать?

Г. Шведов
― Да, я думаю. То есть, есть еще стадия, которая должна быть пройдена. Я хочу еще обратить внимание, что вопрос у Чечни не только с Ингушетией. У Чечни был недавно конфликт на уровне сельских общин в Дагестане. Это было в отличие от Ингушетии связано в большой мере с периодом депортации, когда чеченцы вернулись, их дома многие были заняты. И вот есть такой вопрос…

О. Журавлева
― Надо ли освободить эти дома.

Г. Шведов
― Да, будет ли следующая стадия. Мы помним одно из изменений, которое сейчас в Чечне произошло под развитие этой темы. Передела границы. Это переименование комиссии, которая в Чечне давно была создана. Комиссия называлась, не буду полное название даже пытаться восстановить. Но в нем было слово «Ингушетия». Решение этого вопроса с Ингушетией. Сейчас эта комиссия называется иначе. И я очень надеюсь, что то, что сейчас происходит в Ингушетии, заставит гораздо лучше планировать, если есть такие планы, работу по чечено-дагестанской границе.

О. Журавлева
― То есть извлечь какие-то уроки.

Г. Шведов
― Да, но вопрос, конечно, в том, будут ли принимать во внимание интересы людей, или будут в этом пытаться опять найти внешнего врага, который раскачивает ситуацию и так далее. Надо принимать во внимание людей. Нужно, чтобы на месте поработали специалисты.

О. Журавлева
― Эти специалисты существуют?

Г. Шведов
― Да, они существуют. Есть достаточно академически в научной сфере людей, хорошо подкованных, знающих регион и по ингушско-чеченской границе, и по Дагестану. Эти люди есть. Но федеральная власть их не слушает. Потому что на сегодняшний день вопросы большого количества людей или одного человека, чьи права нарушены, это вопросы не приоритетны. Мы сидим с вами здесь и говорим о вопросах большого количества людей, чьи права, вероятно, нарушены этим соглашением. А в Чечне происходит процесс над Оюбом Титиевым, коллегой.

О. Журавлева
― Который, по-моему, премии был удостоен.

Г. Шведов
― Да, был удостоен премии Вацлава Гавела. Но мы понимаем, что это все между собой связанные вопросы. Может происходить процесс Оюба Титиева в той же самой реальности, в которой будут как-то внимательно прислушиваться к интересам орстхойцев или жителей Надтеречного района. Я говорил перед эфиром, ту часть, некоторую маленькую часть территории, которую Чечня отдает, спросили у этих чеченцев: вы готовы, что земли ваши сельскохозяйственного назначения, которые вы сейчас используете, уйдут в Ингушетию. С ними поговорили, им объяснили, что они смогут эти земли использовать по-прежнему, пусть они будут ингушские. Или они не смогут их использовать и им выделят другие земли. Смешно предполагать, что даже такие вопросы в принципе возникают. Потому что зачем нам спрашивать каких-то сельских жителей. И это часть этого общего отношения от какого-то отдельного человека, против которого идет процесс в Чечне и до какого-то отдельного человека или сообщества людей, которые живут где-то в селах и зачем на них обращать внимание.

О. Журавлева
― Я хотела вас спросить, как вы считаете, есть какие-то планы по поводу смещения Евкурова у федеральной власти или у местных каких-нибудь не скажу силовиков, но каких-то сил. Против Евкурова это все могло быть затеяно?

О. Орлов
― Ну как, часть оппозиции, в том числе часть тех, кто сейчас митингует на площади, конечно, они занимают очень резкую антиевкуровскую позицию. С самого начала. И для кого-то, я могу повторить частично слова Евкурова: для кого-то этот конфликт, связанный с территориями, только повод для того, чтобы выступить и начать наступление против Евкурова, может быть в дальнейшем его сбросить. Но среди оппозиции очень разные люди. Одни люди пришли туда, протестуя против того, что не советуются с народом. А другие пришли протестовать против Евкурова. Исключительно с политическими…

О. Журавлева
― Но федеральный центр за или против Евкурова.

Г. Шведов
― Он за Евкурова. Поэтому его переназначили. Но прямо перед переназначением Евкурова и начался этот конфликт и начался он с чеченской стороны. И тут вдруг неожиданно Кадыров так полюбил Евкурова, подписал с ним это соглашение. Знал ли Кадыров, что будут такие протесты. Ну, будем считать, что, наверное, не знал. И не потому согласился подписывать эти соглашения. А, может, и знал.

О. Журавлева
― В общем, множество еще вопросов. Будем надеяться, что конфликт разрешится максимально мирно, насколько это возможно. Границы между Чечней и Ингушетией. Говорили сегодня с Олегом Орловым, членом совета правозащитного центра «Мемориал» и главным редактором интернет-издания «Кавказский узел» Григорием Шведовым. Спасибо большое. Меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго.