Тайная война в Дагестане

Александр Черкасов в статье «Тайная война в Дагестане», опубликованной 18 июня 2015 года на сайте «Радио Свобода».

Вчетверг опубликован доклад международной правозащитной организации Human Rights Watch "Война без войны. Нарушения прав человека в ходе борьбы российских властей с вооруженным подпольем в Дагестане". В нем приведены факты, свидетельствующие о системных массовых нарушениях прав граждан, включая похищения и пытки.

Доклад международных правозащитников о массовых нарушениях прав человека в этой кавказской республике обсуждают: одна из авторов исследования, программный директор по России Human Rights Watch Татьяна Локшина, член правления международного "Мемориала"Александр Черкасов, главный редактор сайта "Кавказский узел" Григорий Шведов, адвокатСапият Магомедова и сотрудник программы "Горячие точки" Правозащитного центра "Мемориал" Владимир Малыхин.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В четверг опубликован 100-страничный доклад Международной правозащитной организации Human Rights Watch "Война без войны. Нарушения прав человека в ходе борьбы российских властей с вооруженным подпольем в Дагестане".

О том, какие факты в нем приведены, и о том, что они свидетельствуют о массовых нарушениях прав граждан, мы попросим рассказать одного из соавторов доклада – Татьяну Локшину.

Татьяна Локшина: Владимир, я очень ценю возможность побеседовать сегодня с вашей аудиторией про то, что происходит в Дагестане. В первую очередь потому, что с учетом драматических событий вокруг Украины сейчас внимание к происходящему на Северном Кавказе очень сильно ослаблено – ослаблено в России и ослаблено за рубежом.

В то же время те проблемы, которые нам удалось зафиксировать в Дагестане, они, с нашей точки зрения, несут чрезвычайный характер. И если им не уделять должного внимания, то вот то, что происходит в регионе, может перерасти в полномасштабный кризис.

Какого рода нарушения мы фиксировали в Дагестане. В Дагестане уже достаточно много лет идет противостояние между государственными структурами и агрессивным вооруженным подпольем – подпольем исламистского толка. И все больше северокавказских полевых командиров в последнее время присягают на верность уже непосредственно ИГИЛ, даже не "Имарату Кавказ". И вот государство, как и любое государство в такой ситуации, безусловно, имеет полное право, собственно и обязанность, защищать общественную безопасность и бороться с терроризмом. Но те методы, которые используются российскими силовыми структурами при противостоянии вооруженному подполью в Дагестане, они противоправные. Они не соответствуют принципу законности, они не соответствуют российским законам, они не соответствуют российским международно-правовым обязательствам.

В ходе борьбы с подпольем происходят похищения людей, исчезновения людей, внесудебные казни, для выбивания признательных показаний широко применяются пытки. И вообще, если говорить в более широком контексте, в Дагестане на сегодняшний день мусульман-салафитов силовые структуры воспринимают как "автоматических" подозреваемых. То есть, казалось бы, есть люди, которых не подозревают в совершении конкретного преступления, против них нет никаких свидетельств, нет никаких доказательств их причастности к подполью, причастности к преступлениям, но они просто потому, что придерживаются салафитского ислама, воспринимаются как симпатизанты боевиков, ну, или даже непосредственно пособники боевиков.

И что с этими людьми происходит? Они ставятся на специальный профилактический учет, который в просторечье в регионе именуется "вахучет" – "учет ваххабитов", и далее жизнь их перестает быть нормальной. Их непрерывно дергают – дергают на допросы, у них снимают отпечатки пальцев, их фотографируют по много раз (непонятно зачем), некоторых принуждают к сдаче материалов на ДНК. И все время интересуются, как они относятся к ваххабизму (термин этот используется некорректно, расширительно и с неизбежной негативной коннотацией), как они относятся к боевикам, и почему они до сих пор не с боевиками.

Я процитирую дословно одного из людей, которого мы интервьюировали в Махачкале несколько месяцев назад. Он нам рассказывал про особенности жизни состояния на "вахучете". И вот он говорил: "Тебя постоянно забирают в отдел и каждый раз тебе задают одни и те же вопросы: куда ты направляешься, с какой целью, как относишься к ваххабизму? И вот один сотрудник ко мне все время приставал: "А почему ты сам еще не в лесу? Почему ты не с боевиками?". И этот человек нам говорил: "У меня создается ощущение, что меня полиция сама подталкивает, буквально гонит в лес, не дает мне прохода. И я такой не один, то же самое происходит с другими знакомыми".

То есть мы фактически имеем дело с ситуацией, когда салафитские общины находятся под непрерывным прессингом. И людей действительно буквально выдавливают в лес. И это, к сожалению, неизбежно приводит к радикализации общин. И естественно, одним из косвенных результатов этой ситуации является рост популярности ИГИЛ, особенно среди молодежи, и радикализация местных сообществ. То есть такого рода борьба с терроризмом, те методы, которые используют при борьбе с терроризмом, они по факту контрпродуктивны.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышла адвокат Сапият Магомедова, она находится сейчас в республике.

Сапият, какие наиболее вопиющие примеры нарушения прав граждан вам приходят сейчас на память из числа наиболее свежих?

Сапият Магомедова: В данном случае я могу говорить про полицейский, правоохранительный и судебный беспредел, опираясь исключительно на свой адвокатский опыт, скажем так, личный опыт. Действительно, в Дагестане сложилась такая практика, когда людей ставят на профилактический учет и периодически их доставляют в отделы полиции, ведут с ними беседы, снимают отпечатки пальцев. И поступает очень много жалоб от граждан, что вроде бы они ничего плохого не делали, но при этом их периодически тревожат сотрудники полиции.

В моей адвокатской деятельности много проблем – это и нерадивые коллеги, и суды, и беспредел правоохранителей. А права граждан существуют только на бумаге, они не соблюдаются. И самое обидное в этой истории то, что те люди, которые должны защищать права граждан, они сами же и нарушают их. И в большинстве случаев граждане приходят с жалобами на действия тех или иных сотрудников полиции, судей, прокуроров, следователей, хотя должностные лица этих органов призваны защищать и обеспечивать законность, правопорядок и права граждан.

Например, в последние годы в республике сложилась ситуация с недопуском адвокатов к подзащитным. Я работаю с 2006 года в адвокатуре. В последнее время участились случаи, когда приезжают в Дагестан прикомандированные следователи расследовать громкие дела, а обвиняемых по таким делам прячут от адвокатов, возят во Владикавказ, то есть в другие республики, в другие регионы. И пока адвокат будет бегать за своим подзащитным по соседним республикам, глядишь, он возьмет на себя вину. То есть его заставят признать свою вину под пытками. И сколько бы жалоб ни писали, куда бы ни обращались – результатов нет, никто не реагирует. И вот этот беспредел наблюдается именно со стороны прикомандированных следователей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово главе правозащитного центра "Мемориал" Александру Черкасову.

Александр, почему именно Дагестан стал точкой неблагополучия, как вы считаете?

Александр Черкасов: Тут совпало много обстоятельств. Во-первых, Дагестан еще с конца 90-х годов стал местом противостояния между традиционной и салафитской общинами. Так уж получилось, что тогдашний глава МВД республики Адильгерей Магомедтагиров был последователем местных суфийских авторитетных шейхов. И он воспринимал борьбу с салафитами не только как служебную деятельность, но отчасти и как деятельность религиозную. Тогда тоже был профилактический учет, ваххабитские списки и так далее. И когда в 99-м году Басаев вторгся в Дагестан, он ведь не нашел поддержки среди населения. Но после этого выяснилось, что проще бороться не с боевиками и их пособниками, а с состоящими на учете и ходящими в "неправильные" мечети салафитами.

Начались задержания, пытки, признания под пытками, унизительные пытки. Но в итоге в судах многие обвинения распадались. И тогда многие арестованные получили небольшие сроки – года два за ношение оружия. А мужик, которого, извините, на бутылку посадили, выйдя после этого, что он будет делать? Он будет мстить. Началась вендетта. Некоторые отделы внутренних дел в Дагестане полностью отстреляли. Началась раскрутка конфликта, по сути дела, тогда спровоцированная примерно тем же, что и теперь.

Как один из методов борьбы с подпольем начали применять похищения и исчезновения людей. Мы поначалу этого не видели, поскольку занимались прежде всего происходящим в Чечне. А когда увидели – стало ясно, что это кошмар. С этим пытались бороться и правовыми путями, и адресуясь к властям республики. И вот ставший президентом республики Магомедсалам Магомедов на какое-то время воспринял и повел в республике "новый курс", а именно: на борьбу с терроризмом, а не на борьбу с "неправильно" верующими. Были две главные его составляющие. Во-первых, прекращать людей выталкивать в лес. Во-вторых, давать возможность им выходить из леса. С одной стороны, Комиссия по адоптации боевиков, работавшая публично, работавшая с использованием телевидения – чтобы молодежь видела, что это такое, а с другой стороны, прекращение мощного давления на салафитские приходы.

Закончилось это (по-моему, это было весной 2012 года) неким заявлением совместного совещания авторитетов суфийских и салафитских общин, что все вопросы решать миром. А чем это закончилось? Закончилось, во-первых, тем, что террористическое подполье нажало на ситуацию. Взорвали одного из известнейших местных суфийских шейхов Саида-афанди Чиркейского. С другой стороны, как раз в 2012 году из Чечни в Дагестан вывели "Ханкалу" – временную оперативную группировку отделов и подразделений МВД. И те самые прикомандированные из России милиционеры, которых в Чечне прятали на "Ханкале", поскольку там основную работу вели кадыровцы, здесь получили полную свободу действий.

А дальше приближалась Олимпиада. И видимо, силовикам дали полную свободу рук. Сменили потом президента, теперь глава республики – Абдулатипов. Про "новый курс" было забыто. И борьба с подпольем сменилась борьбой с "неправильным" исламом, и со всеми теми же последствиями, о чем говорила сейчас Татьяна.

Татьяна Локшина: Наверное, здесь нужно понимать, что этот период – "новый курс" Магомедова – продолжался около двух лет. И в эти "около двух лет" салафиты могли дышать. Прекратились рейды на мечети, перестали задерживать женщин на улице за хиджаб, перестали задерживать мужчин на улице за бороду. Процветал салафитский бизнес, открывались какие-то исламские кафе, исламские магазины, школы, детские садики. Людям дали возможность жить нормальной жизнью, с ними вели диалог. И вот этот короткий период прошел именно под эгидой диалога. И надо сказать, что ближе к Олимпиаде в Сочи уже стало очевидно, что диалог, собственно, дает результаты. Потому что уровень насилия – число людей, которые погибли в вооруженных столкновениях между силовиками и подпольем, – снизился на 15 процентов. А это очень большая цифра. И вот если бы этот курс получил дальнейшее развитие, если бы продолжали применять мягкую, а не жесткую силу, то можно было бы надеяться на очень серьезный прогресс еще за следующие несколько лет.

Но приближалась Олимпиада, власти опасались терактов, и у них были основания опасаться терактов на Олимпиаде. Собственно, такие теракты декларировал на тот момент глава "Имарата Кавказ" Умаров. И было принято решение: "Хватит, мы прервем диалог, мы вернемся к жесткой силе". И вот это то, с чем мы имеем дело на сегодняшний день.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте подключим к разговору нашего коллегу Григория Шведова, главного редактора сайта "Кавказский узел".

Григорий, вы согласны, что в ситуации в Дагестане роковую роль сыграла Олимпиада в Сочи?

Григорий Шведов: Конечно, политика жесткой силы была выбрана во многом в связи с необходимостью продемонстрировать полный контроль над регионом на протяжении Олимпиады.

Но есть и другая сторона медали. Дело в том, что все многочисленные, может быть, даже все грубейшие нарушения прав человека имеют другое выражение. Если мы посмотрим статистику за 2014 год и сравним ее со статистикой за 2013 год (а "Кавказский узел" еженедельно считает всех раненых и убитых в регионах Кавказа, в частности в Дагестане), мы увидим, что в 2014 году число жертв вооруженного конфликта снизилось больше чем на 50 процентов. Мы считаем и мирных граждан, и силовиков российских, и боевиков. И важно отметить, что именно среди тех людей, которых называют боевиками, это снижение наименее значительно – 4,7 процента. Но именно понижение количества убитых и раненых, как мне кажется, в глазах людей, которые отдают преступные приказы, благословляют практику пыток, похищений, убийств, подобный результат оправдывает те действия, которые сейчас ведутся на территории Дагестана. И мы видим, что по первому кварталу 2015 года количество убитых и раненых опять снижается по сравнению уже с 2014 годом.

Другое дело, что во многом эти количественные параметры, вероятно, свидетельствуют не о повышении эффективности российских спецслужб, а о том, что многие потенциальные боевики выталкиваются не только в лес, как говорила Татьяна, но и как бы в удаленный лес. Действительно, очень многие выехали на территорию Сирии, Ирака, очень многие воюют сейчас там. Но то, что происходит в контексте выталкивания потенциальных боевиков и боевиков с территории Северного Кавказа на территорию, контролируемую ИГИЛ, может иметь последствия, которые сейчас никто не просчитал. А последствия – это возвращение этих людей на территорию Российской Федерации. И я считаю, что такое возвращение, вполне вероятно, будет иметь место.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас еще один гость – Владимир Малыхин, сотрудник программы "Горячие точки" Правозащитного центра "Мемориал".

Владимир, какую роль играет преступная практика жестких "зачисток", которые происходят в республике?

Владимир Малыхин: Как говорил Григорий Шведов, есть возможность возвращения боевиков из Сирии, из Ирака в Дагестан. И вот такая практика жестких "зачисток", которая применяется в Дагестане, может способствовать тому, что в Дагестане будет сформирован своего рода мобилизационный резерв, который вернувшиеся с Ближнего Востока полевые командиры используют для взрыва ситуации на Северном Кавказе и в Дагестане в частности.

Лично я был в поселке Временный, где осенью прошлого года была проведена, наверное, самая масштабная за последнее время "зачистка". И довольно жуткое, надо сказать, впечатление. Поселок был просто выпотрошен. Там не осталось ни одного целого дома, заметная часть домов была снесена, практически все люди понесли огромный материальный ущерб. И многие люди страшно оскорблены происходящим. Они оскорблены тем, как с ними обращались силовики, как их изгоняли из собственных домов. Они оскорблены тем, что им присваивали номера для входа в поселок и выхода из него. По крайней мере, несколько человек из тех, с кем я разговаривал, они очень сильно были оскорблены тем, что их фотографировали с номером, который они должны были держать перед собой, в анфас и в профиль. Они говорили: "С нами обращаются в нашей стране как с преступниками, как с заключенными концлагеря". Они пытались отшучиваться, со смехом об этом говорить, но было видно, что они страшно оскорблены.

Татьяна Локшина: На самом деле мы назвали этот доклад, который увидел свет сегодня, "Война без войны" в большой степени из-за того, что нам удалось документировать как раз в поселке Временный. Я сама несколько месяцев не выезжала на Северный Кавказ, мы очень плотно работали на Востоке Украины, в частности в связи с вооруженным конфликтом. И наконец, мне удалось поехать в Дагестан и попасть во Временный в начале января этого года. А осенью я сделала одну попытку туда проехать, но нас, к сожалению, остановили силовики. И пробраться мы туда в начале спецоперации не смогли. Спецоперация длилась больше двух месяцев. А далее люди вернулись к себе в поселок, наконец. Потому что во время спецоперации все население фактически оттуда изгнали: сначала всех мужчин в приказном порядке, потом постепенно выдавили и женщин, стариков и детей. И вот люди, наконец, больше чем через два месяца, зимой возвращаются к себе домой – и понимают, что дома-то у них больше нет.

Мы об этом слышали, читали, мы об этом знали, в частности благодаря вам. Но когда я в январе попала во Временный, то единственное, что мне приходило в голову: "Боже мой! Это ведь действительно очень похоже на некоторые населенные пункты, которые я только что видела на Донбассе. Только на Донбассе – война, а здесь же вроде как нет войны. А вот разрушенные дома, вот более десятка домов, которые сравняли с землей, которые были взорваны, вот разграбленные дома. Полностью разрушенная инфраструктура. И люди, которым некуда деться".

И я очень хорошо помню, что в одном из интервью, которое я взяла во Временном, женщина со слезами на глазах мне рассказывала, что они день за днем ходили в администрацию в Махачкале, пытались добиться каких-то компенсаций, добиться того, чтобы их признали вынужденными переселенцами. Потому что их же выгнали из дома, деться-то им некуда. И вот уже дело близится к Новому году... А детей жалко. И они пытаются в администрации добиться встречи с каким-то чиновником из Министерства образования в надежде выпросить детям самые скромные подарки – карандаши, книжки – чего-нибудь. Детей-то жалко – Новый год же у всех. У всех – Елка, а у этих не будет?!.. И вот они сидят в коридоре и ждут, вроде бы им обещали, что чиновница с ними встретится. Ждут, ждут, ждут... И наконец, уже дело к вечеру, им говорят: "Нет, вы не ждите, потому что она на важном правительственном совещании, там обсуждают помощь к Новому году детям Донбасса". И вот эта женщина мне говорит: "Конечно, дети Донбасса, война... Жалко. Но почему же наших детей-то никому не жалко?! Почему же о наших детях никто не думает?!". И вот у людей таким образом выбивают из-под ног почву.

А надо сказать, что многие из тех, кто пострадал во Временном из-за спецоперации конца 2014 года, – это люди, которые изначально пострадали из-за похожей, хотя менее масштабной спецоперации в Гимрах весной 2013 года, лишились своих домов, и были вынуждены спуститься во Временный, и там снова начали жить, как-то обустроились. Потому что у них не было другого выхода. И их лишили дома по второму разу. И что должны думать эти люди? Как должны ощущать себя эти люди? Почему у них вроде как война, а на самом деле как бы и нет войны?

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько типична ситуация с поселком Временный для республики в целом?

Сапият Магомедова: Раньше участников незаконных вооруженных формирований, боевиков брали живыми, путем пыток заставляли подписывать какие-то бумаги, признательные показания. Их можно было привлечь к уголовной ответственность. Они могли получить за это срок либо условный, либо небольшой срок, но человек оставался в живых. Но в последнее время (мне кажется, это началось перед Олимпиадой) уже перестали, грубо говоря, сюсюкаться с лицами, которые, по мнению правоохранительных органов, причастны к совершению преступлений террористической направленности, экстремистской деятельности. И во время спецопераций этих людей стали убивать. И никто не будет доказывать, был ли тот или иной погибший при спецоперации террористом, ваххабитом, боевиком, имел ли он какое-либо отношение к тому, в чем его обвиняют правоохранители. Доказать он этого не сможет, так как его убили. Родственники запуганы. Некоторые пытаются доказать, обращаются с заявлениями и жалобами, но на них тут же оказывается давление, и они прекращают обращаться, думая о собственной безопасности.

И в последнее время участились случаи, когда боевиков убивают при спецоперациях. Но боевиками их называют правоохранители. А фактов, доказательств, подтверждающих эту версию правоохранителей, никто и не требует. В средствах массовой информации пишут: при спецоперации убит такой-то боевик. А доказательство того, что это боевик, – это уже другая история.

Что касается Временного. Было очень много обращений и жалоб на то, что там творили беззаконие. Но я эту ситуацию не отслеживала. Я читала в средствах массовой информации, что жители жалуются на то, что нарушаются их права, что они вынуждены жить у родственников, что со стороны силовых структур имеют место грубое отношение, издевательства и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А усугубляет ли ситуацию недоверие населения к властям, порой коррумпированным?

Александр Черкасов: Дагестан – одно из самых неблагополучных в России мест, если говорить о коррупции. Причем коррупции во всех сферах: медицина, образование... Дагестан – это место, где действительно много верующих, которым не очень нравятся и официальная религиозная инстанция, и жизнь вокруг. И почему-то эта жизнь дает массу поводов для недовольства. А толчком служит несправедливость, которая везде. И людей выталкивают не только в лес. Татьяна сейчас говорила про подарки к Новому году. Извините, Новый год – это ведь не мусульманский праздник. В Чечне в поздний "масхадовский период" ваххабиты приходили в школы и говорили: "Мы не дадим вам Елку устраивать". А их посылали: "Что вы нам мешаете это отмечать?!". Люди держались за это как за часть своего образа жизни. Если здесь женщины просили подарки к Новому году, значит, это отнюдь не прожженные салафиты. Но их выталкивают из жизни туда, где потом ищут врагов, наращивают рознь. Несправедливость еще и здесь.

В Дагестане гражданское самосознание людей, понимание того, что нужно что-то делать, очень велико. Люди говорят друг с другом о неблагополучии, о том, что нужно что-то делать. Причем не только идти в нынешнюю власть, которая не очень нравится, но что-то нужно делать. И зачем людям с такой навязчивостью подсказывать: "Выход-то там"? Это может показаться сознательным, но на самом деле это просто безголовая система, которая возвращается к началу этой большой войны. "Зачистка" Временного более всего похожа на жесткие "зачистки" начала второй чеченской. Исчезновения людей, и у задержанного, похищенного очень мало шансов вернуться живым, – это тоже похоже на начало второй чеченской. Это возвращение к худшим практикам грубой силы. Войны там сейчас нет. Но люди, знающие, что такое война, есть – с одной стороны. Очень многих силовиков с Северного Кавказа фиксировали на Донбассе и потери среди частей Северо-Кавказского военного округа. С другой стороны – люди, получающие военную практику в Сирии и Ираке. Объективно складывается такое ощущение, что пороховую бочку наполняют и уже зажигают фитиль.

Я не хочу говорить о чьем-то злом умысле. Здесь нет умысла. Это безмозглая машина, которая не анализирует свои ошибки и не анализирует позитивные практики. Ведь те несколько лет "нового курса" Магомедова, с Комиссиями по адаптации, с возможностью существования салафитских легальных общин, – это, казалось бы, хороший аргумент. Еще более убедительный аргумент есть в Ингушетии, где последовательный курс, с одной стороны, на контртеррор "с человеческим лицом", а с другой – на возможность легального существования приходов не суфийских, вел Юнус-бек Евкуров, несмотря на то, что его чуть не убили при покушении. А в результате Ингушетия, в 2007-2008 годах одна из самых "горячих точек" Северного Кавказа, сейчас едва ли не самая спокойная республика. Вот он долгосрочный путь к решению проблемы. Но тут мы сталкиваемся с тем, что это регион с командированными силовиками из России, которые отбывают срок командировки и отчитываются по тем нескольким месяцам, что они там проводят. Интересует ли их долгосрочная перспектива в несколько лет? Ведь мы же собираемся жить долго, мы никуда от этого не отделимся. И такое возвращение к практикам начала второй чеченской войны настраивает на очень пессимистические выводы

Татьяна Локшина: В тех делах, которые мы документировали, а мы документировали десятки дел о похищениях, об исчезновениях людей, о пытках, о внесудебных казнях, судя по тем сведениям, которые мы получали, в этих делах были замешаны как федеральные силовики, так и местные. То есть я бы не стала говорить об ответственности исключительно федеральных силовых структур.

Действительно, одна из важнейших проблем – это то, что доверие к власти у людей находится на нуле на данном этапе. Во время короткого правления Магомедова, когда с салафитами велся диалог, салафитские умеренные лидеры могли работать с молодежью и говорить: "Это не исламское государство, но нам дают жить, нам дают молиться. Мы представляем определенную силу, с нами разговаривают". И это было невероятно важно. Как только диалог прекращается – людей начинают ставить на какой-то противоправный, не имеющий никакой основы в российском законодательстве учет, начинают непрерывно дергать. И все это крайне унизительно. Они понимают, что нормальная жизнь на этом месте закончилась. И что им тогда делать? Некоторые наши собеседники в регионе говорили: "Мы не знаем, что сказать молодежи. Мы не знаем, как отговаривать тех, которые заглядываются на лес или на Сирию, потому что у нас уже нет аргументов".

И я хотела бы подчеркнуть то, что уже было сказано Григорием Шведовым. Казалось бы, число жертв в результате вооруженных столкновений в рамках конфликта в Дагестане сократилось в 2013 году по сравнению с 2012-м, сократилось в 2014-м по сравнению с 2013-м, вроде бы сокращается и сейчас, и сократилось очень значительно. Но мы все больше и больше слышим о молодых людях из Дагестана, которые уезжают воевать в Сирию, уезжают в тот джихад, который становится на сторону ИГИЛ, и которые будут возвращаться. Краткосрочно, наверное, это то решение, о котором можно отчитаться. Меньше убили силовиков? Меньше. Уровень насилия снизился? Вроде как снизился. Но в долгосрочной перспективе это может быть катастрофой.

Вот забирают человека вроде бы по какому-то подозрению. Он не знает, по какому подозрению. Семья не знает, куда его забирают. Его задерживают без соблюдения процессуальных гарантий сотрудники силовых структур. Это то, что мы называем "задержание в стиле похищения". Человека уводят непонятно куда. У него нет доступа к адвокату. И далее из него выбивают показания. Как дальше человеку с этим жить? А это – система. Более того, те люди, которые состоят на так называемом профилактическом учете, "вахучете", они знают, что другие, состоявшие на этом учете, уже задерживались, похищались, их уже избивали, некоторые при отсутствии весомых доказательств были осуждены. Ну, если доказательств совсем нет, то условно. Или присуждены к тому сроку, который они и так уже провели в предварительном заключении. И они понимают, что с ними это тоже может случиться. Это случилось с другими, значит, это, вероятно, случится и с тобой. Вот как им жить дальше в этой ситуации?

В то же время те активисты, адвокаты, журналисты, которые рискуют заниматься делами, связанными с контртеррористическими мероприятиями, защищают пострадавших, они подвергаются очень серьезному риску – риску жизни. Их могут убить. Их уже убивали. Некоторые были вынуждены совсем недавно покинуть регион именно из-за угроз убийства. И людям некуда обратиться, им уже просто некуда пойти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дагестан – это же многонациональная республика, в отличие от Чечни, от Ингушетии. При советской власти там был консенсус. А сейчас этот консенсус нарушен?

Александр Черкасов: Да, консенсус нарушен. Дагестан многонациональный. Там язык межнационального общения – русский, потому что много разных языков. Там были разные группировки. Система, при которой в Госсовет входили представители всех государствообразующих народов, как-то это удерживала. Но в Дагестане умеют говорить и договариваться. И если давать возможность политического представительства хотя бы на местном уровне, там люди умеют это делать. Людям нужно право, правовая система, нужны выборы.

Почему в Дагестане получил такое широкое распространение салафитский ислам? Потому что не было правовой системы, нужной в 90-е годы. Когда наша замечательная плановая экономика рухнула, и из больших хозяйств у нас получились села, в которых много отдельных собственников, отдельных хозяев, ни советское, ни постсоветское, ни российское законодательство не давало людям правовой системы, которая бы подходила для решения споров хозяйствующих субъектов. А шариат, зародившийся в среде мелких ремесленников, торговцев и так далее, он такую систему решения споров давал. Почему в селе Карамахи появилась салафитская община? Потому что они явились как люди, могущие решать споры. Точно так же политическая система – представительства от разных народов, при которых можно решать проблемы.

Мы можем назвать тех политиков, которые действительно были политиками, которые представляли свои народы, занимались серьезными проблемами. Фарид Бабаев убит. Убийство отчасти расследовано, отчасти виновные скрылись. Убит Ахмеднаби Ахмеднабиев, журналист. Убиты адвокаты, журналисты. Маленькую, худенькую Сапият Магомедову обвинили в том, что она избила двух здоровенных милиционеров. Уголовное дело расследовалось: то ли она избила милиционеров, то ли они ее избили. А у Сапият были зафиксированы травмы. Оба уголовных дела прекратили. Сапият продолжает работать. Мурад Магомедов, адвокат, с которым "Мемориал" сотрудничает, был очень серьезно избит совсем недавно.

Когда не работают нормально правовые механизмы, приходит насилие. Да, в Дагестане насилия всегда было много. Но там люди готовы к тому, чтобы говорить на одном языке – на языке права, договариваться. Если нет светского права, которое позволяет решать самые разные споры, если нет нормальной светской политики, тех демократических институтов, которые позволяют решать споры от уровня сельской общины до уровня республики и выше, это место занимает нечто другое, в том числе и насилие.

Татьяна Локшина: Люди готовы говорить. Но для того чтобы говорить, нужно, чтобы с ними кто-то разговаривал. А на данный момент в Дагестане с людьми не разговаривают. И есть совершенно вопиющие примеры. Лето 2013 года – страшные контртеррористические мероприятия в Буйнакске, с очень серьезными нарушениями. И о них очень громко и убедительно говорит местная правозащитница салафитка Зарема Багавутдинова. И что происходит? Она задерживается, а далее ее судят за причастность к вооруженному подполью. Имеет место целый ряд обвинений, по ходу дела обвинения разваливаются, их снимают, оставляют одно, и осуждают ее на пять лет лишения свободы за то, что она якобы склонила некоего человека к вступлению в ряды вооруженного подполья, обещая взамен выйти за него замуж. При этом дело совершенно пустое, доказательств нет никаких. Но человек садится на пять лет за то, что он пытается говорить. Зарему Багавутдинову, если я правильно помню, Правозащитный центр "Мемориал" признал политической заключенной.

Александр Черкасов: Да. И именно потому, что она была осуждена не за свои взгляды, а как было сформулировано в постановлении о взятии под стражу – за свою правозащитную деятельность. Когда человек, представляющий, казалось бы, радикальную религиозную общину, говорит языком светского права и пытается перевести ситуацию в правовое русло, его за это отправляют на пять лет за решетку.

Татьяна Локшина: И еще две активистки организации "Правозащита" – а это организация, которая работает именно с мусульманами-салафитами, которая пытается убедить людей использовать механизмы российского права, – были вынуждены покинуть республику, потому что получали слишком серьезные угрозы, и просто боялись погибнуть. Куда людям идти? Кто будет помогать им разговаривать? И кто именно будет их слушать? Вот это, наверное, ключевые вопросы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот вы назвали оппозиционных журналистов, но там же погибли, по-моему, председатель Гостелерадио республики и телеведущий.

Александр Черкасов: Надо сказать, что там ведь и во власти были люди, которые пытались ситуацию удерживать в рамках. Вы говорили о межнациональных противостояниях. Я помню 1999 год, когда вторжение Басаева в Новолакский и Хасавюртовский районы, населенные чеченцами-аккинцами, было использовано для того, чтобы не дать вернуться туда чеченским беженцам и зафиксировать ситуацию этнической "чистки". Выехали оттуда все, чеченцам не дали вернуться, а лакская и аварская милиция показательно погромила тамошние села.

Магомед-Салих Гусаев, тогдашний министр по делам национальностей, внешним связям и информации Дагестана, буквально при мне занимался цензурой телевидения, прекращая передачи, которые призывали к погромам. В результате в Дагестане не повторилось трагедии Пригородного района, то есть когда депортация одного из этносов, десятков тысяч человек, была бы зафиксирована потом на десятилетия. Там были люди, в том числе и во власти, которые понимали важность диалога. Магомед-Салиха Гусаева взорвали. Был хороший человек во власти.

Были люди, способные к диалогу, с разных сторон. Саид-афанди Чиркейский под конец ведь санкционировал диалог между суфийской и салафитской общинами. Без его согласия не было бы такой возможности. Его взорвали боевики. Потому что для подполья опаснее всего не открытый враг, не человек с автоматом и бронетранспортером, который сносит дома и увеличивает их мобилизационный потенциал, а опаснее те, кто призывает к миру. Не зря пытались убивать Евкурова в Ингушетии. В итоге в Ингушетии, поскольку этот курс продолжился, спокойно. Дагестан – очень сложная республика, где много языков. Но именно поэтому сохранился навык говорения на одном языке. И его как будто лишают этого языка, оставляя только один язык – язык силы, язык автомата.

Татьяна Локшина: Власти считают, что они борются с боевиками. Но ведь, по сути, они играют на руку именно вооруженному подполью. Потому что люди потеряли доверие к светской власти. Потому что в первую очередь молодежь рассматривает ИГИЛ, с его мощнейшей, красочной пропагандой, как, пожалуй, единственную реальную силу, которая глобально противостоит коррумпированной светской власти. И растет популярность ИГИЛ. Растет популярность войны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие вы делаете выводы в конце вашего доклада? Может быть, даете какие-то рецепты?

Татьяна Локшина: Ну, про выводы мы уже все говорили достаточно подробно. Что касается рекомендаций. Вообще каждый доклад Human Rights Watch содержит в себе очень подробные рекомендации властям и международным партнерам того государства, о котором в докладе идет речь.

В данном случае наша первая и самая главная рекомендация российским властям очень проста: придерживаться законности и международных норм в сфере прав человека, осуществляя контртеррористические мероприятия. Противостояние вооруженному подполью – обязанность государства. Обязанность государства – защищать общественную безопасность. Но защитой общественной безопасности нельзя оправдывать нарушения: произвольные задержания, похищения людей, пытки, исчезновения, внесудебные казни. В контексте контртеррора это абсолютно недопустимо. Это наша самая первая и главная рекомендация.

Крайне важно, чтобы соблюдалось право задержанных на адвоката по своему выбору. В данный момент в Дагестане этого не происходит. И из-за этого у людей зачастую силовики выбивают показания, не соответствующие действительности и, по сути, противоречащие интересам контртеррора.

Очень важно, чтобы в регионе были нормальные условия для работы журналистов, правозащитников, адвокатов, чтобы людям помогали отстаивать свои права, помогали говорить. И конечно, совершенно необходимо, чтобы Российская Федерация наконец ответила позитивно на запросы структур по правам человека ООН, таких как спецдокладчику Организации Объединенных Наций по пыткам, рабочей группе по принудительным исчезновениям и так далее. И организовала посещение представителями ООН региона, чтобы они могли изучить ситуацию и работать с Российской Федерацией на ее улучшение.

Это только несколько из рекомендаций, которые включены в доклад. С докладом и с видеоматериалом, как мне кажется, достаточно интересным, сопровождающим доклад, можно ознакомиться на сайте нашей организации www.hrw.org. Полная версия доклада на данный момент существует только на английском языке, хотя переведено краткое содержание и рекомендации на русский. А полный текст на русском языке появится на русской секции сайта буквально через несколько дней.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы говорили о том, что Ингушетия как-то влияет на ситуацию в Дагестане. А близость Чечни влияет?

Александр Черкасов: Ингушетия не влияет. Ингушетия – это пример того, чего можно добиться. Чечня – это моноэтничная республика, в которой нет того принципиального плюрализма, который есть в Дагестане. Но жесткий контртеррор, методы жесткой силы там применяются в предельной степени. И мы видим там тоже отложенную угрозу. Да, снижается уровень насилия. Но куда деваются боевики или потенциальные боевики? И когда они вернутся? Мы много лет говорили, что безопасность и права человека – это не антонимы, что говоря о правах человека, мы говорим об обязательном условии для долгосрочной стабильности и долгосрочного поддержания безопасности в регионе.

Те цифры, о которых говорили Татьяна и Григорий, доказывают, что долговременное соблюдение норм прав человека, использование методов мягкой силы, которая основана на разделении тех, кто верует инако, и тех, кто совершает террористические акты, они в конечном счете работают на стабильность. Но, к сожалению, пока побеждают те, кто думает и живет сегодняшним, от силы – завтрашним днем. И это может приблизить дальнейшее катастрофическое развитие ситуации в регионе, учитывая контекст – учитывая два конфликта, которые у нас идут: на Ближнем Востоке и на Востоке Украины, – где люди тоже приобретают опыт насилия, где находятся многие части с Северного Кавказа.

Владимир Малыхин: Чечня – это как раз единственная республика Северо-Кавказского округа, которая по итогам четвертого квартала прошлого года дала очень серьезный рост статистики жертв вооруженного конфликта. Единственная республика, где это число не сократилось, как во всем остальном СКФО, а выросла, и выросла очень резко. В первую очередь, конечно, за счет страшного боестолкновения в Грозном, которое было в начале декабря.

Источник -  http://www.svoboda.org/content/transcript/27079402.html