Интервью c Александром Черкасовым

Интервью c Александром Черкасовым, опубликованное на сайте «Русская служба новостей» 6 августа 2014 года.

М. АНДРЕЕВА: Сегодня будем говорить об отношениях России и Запада, о нашем отношении к украинцам, об антиамериканских настроениях. «Левада-центр» провёл опрос: число россиян, которые оценивают своё отношение к США как плохое, выросло с 44% в январе этого года до 74% в июле. Две трети также негативно воспринимают Евросоюз. 55% негативно настроены к Украине. 40% рассматривают отношения между Россией и Украиной как враждебные, 39% как напряжённые. Ответственность за ухудшение возлагают на нынешнюю киевскую власть. В студии доктор социологических наук, профессор кафедры политической социологии РГГУ Геннадий Козырев, член правления международного общества «Мемориал» Александр Черкасов, украинский политолог и публицист Юрий Городненко. Геннадий Иванович, как так быстро сформировалось негативное отношение к США? Оно выросло на 30%. Отношение к братскому народу тоже изменилось. В чём причина?

 Г. КОЗЫРЕВ: Майдан начинался осенью, и россияне убедились, какая публика там собиралась. Если нам показывают картины, которые для здравомыслящего человека не понятны – кто не скачет, тот москаль – то возникает вопрос, что это за люди и почему они так думают про москалей, то есть про россиян. Во-вторых, когда эти отношения уже перешли другую грань, когда началась война, и мы ежедневно по различным источникам видим, как уничтожаются целые города, то это убыстряет во много раз отношение к власти, которое развязало войну. Вы говорите об отношении к Украине. Получается, что есть две Украины. Они разделились. Если к одной из них, Новороссии, отношение сострадательное, люди готовы помочь всем, что есть братьям по духу и крови, идеям, то отношение к режиму, который достоин того, чтобы его судить, конечно, очень негативное. Когда женщина против того, чтобы её сына забирали в армию на западной Украине, говорит, что он плохо вооружён, то дело не в том, что его заберут. Она не против, чтобы он пошёл и побил москалей. Это и настораживает. Это самый негативный симптом, когда женщина говорит о своём сыне.

 М. АНДРЕЕВА: А нас как воспринимают? Как к России относятся?

 Ю. ГОРОДНЕНКО: Отношение к российскому народу абсолютно нормальное. В социологии очень большую роль играют нюансы. Какие акценты поставишь в вопросе, такие и будут ответы. Вы сказали, что в России якобы столько-то граждан негативно относятся к Украине. Но ведь это отношение не к украинскому народу, к нему как было хорошее, так и осталось. Это отношение к киевскому режиму, который является антинародным по отношению к собственной стране, к украинцам. Что касается отношения украинцев к России, а вы поедите, выйдите на площадь или Майдан, выступите с лозунгами, чтобы прекратить войну. Это хорошо рассуждать здесь, находясь в Москве. Когда я выхожу на Красную площадь, и стоит человек с протестом против Путина, его никто не трогает. А там за малейшее слово тебя уничтожат. За словами матерей, которые говорят о том, что нет бронежилетов, стоит нежелание отправлять своих детей и мужей на войну. Сегодня украинское общество дезориентировано, и тут надо понимать, что в течение 20 с лишним лет нас беспрерывно предавала элита.

 М. АНДРЕЕВА: Как из этого выходить теперь?

 А. ЧЕРКАСОВ: Я сделаю небольшую поправку. Я не то, чтобы много бывал на Украине последнее время, но не видел того, о чём говорят мои собеседники. Харьков. Ближний тыл АТО. Самая большая в Европе площадь. У памятника Ленину митингуют коммунисты, противники нынешней власти. Никто не охраняет, никто не мешает высказываться. 6 человек-полицейских охраняют одно из административных зданий. Никто никого не хватает. И даже когда на пресс-конференцию уполномоченного по правам человека явились достаточно шумные представители от местных коммунистов, никто им высказывать не мешал. В марте в Москве около 1300 человек на митингах и пикетах задержали. У украинцев так не могут. Не нужно проецировать наши местные полицейские порядки на украинские. На счёт бандитизма на Майдане, специально ходил с детьми по городу. Сейчас Майдан – это этнографическая деревня. Стоят баррикады что-то намечающие, палатки стоят, никакого криминала не заметил, пройти мимо можно и днём и вечером. Киев – это мирный тыловой город. Страшное происходит на востоке. А вот на счёт того, что происходит там, и как нам это представляют, я вспомнил про Грозный. Когда нам рассказывают про то, что с Донецком чуть не поступили также как с Грозным, мы верим. И очень правильно было сказано – нам показывают и нам говорят через призму телевизора. Там происходят недопустимые вещи, когда градом бьют по городу. Если говорить не о явлении, а о количестве, Донецк сейчас производит парадоксальное впечатление. В центре города муниципальные садовники истово стригут газоны, кусты, розы и так далее, но по городу бьёт град, и есть погибшие. Есть десятки погибших. Очевидно, что сейчас представляют происходящее на востоке Украины как то, что было у нас в 1999-2000 годах, когда сносили целый регион с лица земли.

 М. АНДРЕЕВА: Вы хотите сказать, что сейчас всё хорошо на Украине?

 А. ЧЕРКАСОВ: Там плохо, но не так, как показывает наше замечательное телевидение, формирующее сознание тех, кто отвечал на вопросы «Левада-центра».

 М. АНДРЕЕВА: А что касается украинских СМИ?

 А. ЧЕРКАСОВ: Если сравнивать, то на прошлой неделе в эфире общественного телевидения была приглашена Татьяна Иосифовна Лакшина, заместитель руководителя московского представителя «Human Rights Watch», правозащитной организации. Она говорила о том, что градом бьют по населённым пунктам, что это недопустимо. Ведущий ей нахамил и отлучил от эфира. Эта история получила некоторое освещение в российских СМИ, потому что это пример патентованного хамства. История имела продолжение. Ведущий, позволивший себе хамство в эфире, был отлучен от эфира на три месяца, а телеканал принёс официальные извинения. В том же Харькове много арестованных и здесь, и тех, кого доставляют из зоны АТО. Суды идут в закрытом режиме. Появляются фотографии с одного из процессов.

 М. АНДРЕЕВА: Александр Черкасов обвиняет журналистов в необъективности. Может, мы плохо работаем и сильно утрируем?

 Ю. ГОРОДНЕНКО: Конечно, если из тёплой Москвы прилететь на сутки в Киев, пройтись по Майдану и вернуться в свою тёплую квартиру, где получаешь зарплату, где 15 лет стабильность, где кадры с Донецка кажутся какой-то картинкой, компьютерной игрой, Украина – это верх счастья. Поживите там. У нас в конце 1980-ых подняли нас с лозунгами разрушать свою страну. Пришла первая интеллигенция на первом съезде Советов народных депутатов и кричала «давайте разрушать». Посмотрели мы Запад. Только вы поедите не на конференцию, а автостопом, посмотрите какой Запад. Я 20 лет жил на Украине. Посмотрите первый съезд, когда учёные кричали «давайте предоставим республикам право вето на любые законы, принимаемые общесоюзным парламентом». Вы нас тогда предали, бросили. Теперь вы хотите предать нас второй раз. Вы свою страну предаёте точно также, когда Путин наводил порядок в Чечне, точно также говорили. Там же не строился нормальный общественный строй. Там не было таких идей, как в Новороссии, построить социальное общество. Там речь шла о бандитских группировках, о том, что они захватили кусок территории России. Они хотели распространяться дальше. Если бы Путин тогда бы не остановил это всё, то вы бы сейчас здесь не сидели и не рассуждали. Среднестатистическая зарплата на Украине в три раза меньше, чем была до переворота. Посмотрите как сейчас живёт обычный народ. Не надо говорить, что в Донецке убирают улицы. Там лежат трупы. У меня знакомые там, друзья, родственники. Мне каждый день сбрасывают кадры. А сколько трупов привозят в города Украины, которые подконтрольны хунте. За что погибли эти люди? Причём не по своей воле. Сейчас уже идёт четвёртая война мобилизации. Всех забирают. Отбирает специальная комиссия. Планка болезней снижена до ноля.

 М. АНДРЕЕВА: Сообщение: «В Чечне убили и выгнали более 200 тысяч русских». «В Чечне боролись с русофобами и националистами точно так же, как борются повстанцы с хунтой, просто в России расстановка сил была противоположной той, что была на Украине». Геннадий Иванович, этот кризис рассорил семьи. Что можно с этим делать?

 Г. КОЗЫРЕВ: Я хотел бы немного вернуться к предыдущей теме. Говорить о том, что это было больше трупов, а где-то меньше, выглядит очень цинично. Официально было объявлено, что погибло только мирных жителей более тысячи человек. Цифры огромные. То, что там не сахар, об этом говорят эти огромные толпы беженцев, которые столпились на границе. Сейчас их более 800 тысяч человек. Что касается трагедии, которая расколола семьи, у меня мама украинка. Для меня это тоже боль кровная. Самая страшная из войн – это гражданская, потому что она проходит через семьи и родственные отношения, проходит по сердцу и душе каждого человека. Самый лучший рецепт – это правда. Но мы видим, что идёт информационная война. Её выигрывает тот, кто имеет больше ресурсов. Запад сконцентрировал в себе огромную медиаимперию, и Россия в этой битве проигрывает. Нам надо это навёрстывать. Переубедить человека очень трудно. Стереотипы формируются годами и десятилетиями. Если он засел в человеке, то надо очень большое старание, чтобы его как-то видоизменить или поменять на новый. Сейчас показали 438 военнослужащих, которые перешли. Внушает оптимизм, что некоторые из них говорили о том, что вернутся туда другими людьми. Может быть, они придут и скажут, что здесь они воевали не с террористами, с российскими солдатами, переодетыми под партизан, они придут и скажут, что их посылают на войну против своих же братьев. Время работает на правду.

 М. АНДРЕЕВА: Александр Владимирович, правозащитный центр «Мемориал» держит ли связь с украинскими правозащитниками? Почему Валерия Лутковская не пожелала посетить лагерь беженцев?

 А. ЧЕРКАСОВ: Омбудсмены – это государственные люди. Они ограничены тем, что представляют государство.

 М. АНДРЕЕВА: А есть ли независимые?

 А. ЧЕРКАСОВ: Есть. И более того, важно, чтобы они именно в таком качестве дальше функционировали. Сейчас перед украинскими правозащитниками стоят те же самые задачи, которые российские правозащитники пытались решать. Вы говорили про призыв. Права военнослужащих не особенно нарушались, они перешли на контракт и украинская армия не воевала. Сейчас пошёл снова призыв. Сейчас встали те же самые проблемы, и Комитет солдатских матерей пытались решать. Отчасти может быть использован российский опыт, потому что ни по законодательству, ни по практике этого не было. 117 тысяч для не воевавшей страны это нечто новое. Это нужно создавать сеть консультаций беженцам. Если посмотреть чем граждане Украины и России отличались по обращениям в Европейский суд в Страсбурге, то мы отличались тем, что у нас шла война на Кавказе, и разные ужасы с этим связаны: Пытки в милициях, условиях содержания в тюрьмах. Сейчас Украина пытается повторить медленно всю ту же гадость, которую мы у себя делали. Кто-то пытается тягаться с СБУ, но во время войны это тяжело. В общем, сейчас для Украины время тяжких испытаний. Другое дело, кто мы в этом разговоре. Мы судьи из прекрасной страны, которая построила правовое государство, проводит честные выборы? Мы страна, которая дважды воевала против таких же сепаратистов, которые есть на востоке Украины? Да, вы говорите, что на Кавказе пытались и дальше пойти. Пошёл Басаев в Дагестан. Ему пришлось бежать. Угрозы развала страны, которой вы пытаетесь меня сейчас пугать, тогда не было. Единственный сепаратистский режим, который установился на Северном Кавказе – это сепаратистский режим в Чечне. Единственное, о чём мечтали, – о перераспределении контроля за ресурсами, поступающими из федерального бюджета. В украинской ситуации попытка разделить страну, попытка серьёзного сепаратистского проекта имеет быть. Сравнение вполне корректно.

 М. АНДРЕЕВА: В причинах сравнения тоже корректно?

 А. ЧЕРКАСОВ: Разумеется, разные причины. Если мы берём не точные науки, а социологию, то в ней известно, что если многие люди верят в некоторую сущность, в то, что в Чечне есть нефть, то это становится серьёзным фактором, определяющим действия этих людей.

 М. АНДРЕЕВА: Какая позиция в этой истории?

 Г. КОЗЫРЕВ: Прежде всего, если исходить из конфликтологии, есть воющие стороны и косвенные. Если вернёмся к временам Чечни, то в России не запрещали чеченский язык, и не собирались делать моногосударство, где бы все эти народы были ликвидированы. Юго-восток стал восставать из-за языка, потому что там люди живут столетиями на своей собственной территории, говорят по-русски, думают по-русски. Если и употребляют украинский язык, то по мере необходимости. Это очень существенная разница в то время, как Чечню поддерживал международный терроризм. И в этом даже признались США. Вербовались моджахеды и отправлялись воевать. Запад поддерживал их в этом стремлении. Вербовали в Лондоне, в мечетях, Запад спонсировал. В дальнейшем Россия столкнулась с международным терроризмом. К власти на Украине пришёл националистический режим явно фашистского толка. Возникает вопрос, а кто с кем воюет. Воюют люди, которые отстаивают своё право говорить по-русски. Они не хотели отделяться, а просто иметь свой язык и минимальную автономию. Настолько это всё обострилось, что, в конечном итоге, вылилось в гражданскую войну. Ополченцы говорят, что ключевой точкой их решения были события в Одессе.

 Ю. ГОРОДНЕНКО: Я вообще не вижу, как можно сравнивать Чечню и восток Украины. Когда в Чечне происходили известные события, то в России была легитимная власть. Ельцин был избран народом. А что в Украине? Где легитимная власть? Произошёл переворот, людей захватили насильственным путём, начали навязывать свои порядки другим. Естественно, восток восстал. Я уже молчу про то, сколько Россия вбухала денег, чтобы восстановить Чечню. 7 миллионов, которые выделили США, тут же разворовали на восстановление Донбасса. Что касается правозащиты и преследований в России, я насколько смотрю за деятельностью «Мемориала», всё время плохо. Мне в этой связи вспоминается выступление шахтёра ещё на первом съезде в 1989 году, который вышел и сказал о том, сколько на съезде умных людей, учёных, деятелей культуры, такое впечатление, что всё общество состоит из интеллектуалов. Только почему мы на своих шахтах уже 40 лет долбим уголь обычными лопатами? Всё зависит не только от государства, но и от активности этих правозащитных организаций. Прозвучал также вопрос о стереотипах. Украинцы как были россиянами одним народом, так и остались.

 М. АНДРЕЕВА: А кого винят украинцы в разжигании сейчас войны?

 Ю. ГОРОДНЕНКО: Украинский народ дезориентирован. В 1991 году нас предали, и потом беспрерывно предавали. Пришёл Кравчук, и что он тогда накануне референдума говорил? Мы проводим этот референдум, чтобы стать независимыми и подписать союзный договор с Россией и Белоруссией. В 1994 году нам Кучма бегал и рассказывал о том, что подпишем договор с Россией и русский язык сделаем официальным.

 М. АНДРЕЕВА: А сегодня Леонид Кучма выступает от украинской стороны.

 Ю. ГОРОДНЕНКО: Такая элита у нас. Общество дезориентировано. Недавно Копытько провел соцопрос. Более 40% просто не знают в этой ситуации что делать. Майдан – это источник криминальной угрозы.

 М. АНДРЕЕВА: А почему нет попыток переговоров? Этих людей не хотят слышать?

 А. ЧЕРКАСОВ: Давайте вспомним, как наши власти договаривались с признанным режимом Дудаева. Вычеркнули и никак не переговаривались. Учитывая, что никакой выбранной власти в Донецке и Луганске нет, есть власть полевых командиров, политические переговоры не понятно с кем вести, но переговоры по гуманитарным вопросам вести необходимо, например, для освобождения заложников, которых там достаточно много. Можно много говорить про украинскую власть, но там были выборы в конце мая. Все разговоры о том, что нынешняя киевская власть фашистская, эти выборы сняли.

 М. АНДРЕЕВА: Выборы проводились правильно?

 А. ЧЕРКАСОВ: Если сравнивать с тем референдумом, который проводился в начале мая в Донецкой и Луганской областях, если сравнивать с нашими выборами, очень неплохо. Другое дело, что мы про наши выборы не говорим. Тут всё замечательно, 146%. Мы проецируем наши собственные проблемы на соседей. Мне говорят, что проблема ресурсов. Кто больше получает, тот быстрее задурит головы людям. А ведь купить билет до Украины недорого. Проще чем до Крыма доехать.

 М. АНДРЕЕВА: Вы гарантируете безопасность?

 А. ЧЕРКАСОВ: Я ездил с детьми. Вы говорите про то, что интеллигенция кого-то предала. Нынешняя попытка вернуть прошлое не очень получается. Вы смотрите российское телевидение? Сколько там российских новостей? 5 минут? Остальное про Украину. Очень хорошо вместо своих проблем обсуждать проблемы соседа и предлагать решение.

 М. АНДРЕЕВА: В украинском кризисе оказались все замешаны, в том числе США.

 А. ЧЕРКАСОВ: Есть некоторые правила общежития, которые мы все подписывали, входя в Совет Европы, в ООН, в другие клубы, куда пускают, но только тех, кто соблюдает правила приличия. На счёт санкций – что злой дядя, чтобы нам всем плохо сделать, это устроил? Или там что-то ещё было, о чём сейчас неловко вспоминать?

 М. АНДРЕЕВА: Назовите.

 А. ЧЕРКАСОВ: Например, «Крым – наш». Давайте платить за это.

 Г. КОЗЫРЕВ: Да, действительно, мы будем платить за Крым.

Источник - http://www.rusnovosti.ru/programms/prog/29052/334316/