Олег ОРЛОВ: «Я так понял, проблемы будут»

Руководитель программы «Горячие точки» правозащитного центра «Мемориал» Олег Орлов рассказал Ольге Алленовой, чем грозит новый закон об НКО проектам на Северном Кавказе.

— Ваша работа связана с Кавказом, сможете ли вы работать там после принятия нового закона об НКО?

—Моя личная работа — да. А работа «Мемориала» — это отнюдь не только Кавказ. У нас есть три большие и развитые программы: Кавказ; миграция и права беженцев; помощь гражданам в обращении в Европейский суд.

По миграции ведется серьезная работа: у правозащитного центра «Мемориал» более 50 приемных по всей территории России, куда могут обращаться мигранты и беженцы. Сейчас ведь с трудовыми мигрантами очень много проблем. Это бесправные люди, которые часто попадают в рабство. Кроме того, у нас есть программа помощи преследуемым гражданским активистам, и здесь речь идет не только о придании гласности этим делам, но и о конкретной адвокатской помощи конкретным людям. И наконец, еще у нас есть важная программа, касающаяся Северного Кавказа, она вне программы «Горячие точки», но она очень интересная. Мы сознательно ее отделили от проблемы горячей точки. Потому что это миротворческая программа, а заниматься мониторингом и миротворчеством почти невозможно. Это программа гармонизации межэтнических отношений, она работает в Пригородном районе Северной Осетии. При помощи наших немецких партнеров, которые финансируют проект, мы посадили людей за один стол и предложили им заниматься одним общим делом. Наши партнеры дают людям стартовый капитал для организации совместных малых предприятий, но для начала нужно, чтобы люди прошли некоторое обучение. И это обучение и ингуши, и осетины проходят вместе — они изучают основные правила ведения бизнеса, налоговое законодательство, проблемы взаимоотношений с госорганами. Сначала было сложно просто усадить людей вместе, в одном помещении: все-таки два народа пережили войну. Но потом дело пошло, уже есть открытые малые совместные предприятия. В селе Курта сидит наше представительство, преподаватели там — и осетины, и ингуши, и русские. Слушатели по окончании обучения защищают свой проект бизнеса.

Сверхзадача этого проекта — не просто создание малых предприятий, а диалог. Чтобы два народа научились общаться. И еще одна хорошая вещь в рамках этой программы — общение между школами. Мы взяли за основу село Чермен, там когда-то было сильное противостояние, и сейчас школы там разделены по этническому признаку: в одной школе осетины, в другой — ингуши. Мы проводим межшкольные конкурсы рисунка, сочинений. А потом на общих собраниях вручаем призы. Сначала учителя в этих школах были решительно против такой практики, но сейчас они сами участвуют в этих конкурсах.

Что еще? Мы организуем летний лагерь: дети разных национальностей из Ингушетии, Северной Осетии, Чечни приезжают в Подмосковье. Тоже мы боялись первое время, но ни разу в этих лагерях не произошло ничего серьезного, криминального. То есть это все достаточно эффективно работает. Нам в этом проекте помогает организация «Гражданское содействие» — у них есть замечательная коалиция молодых ребят-волонтеров, они вели для детей беженцев и мигрантов уроки, пока тех в школы не определили, а сейчас в наших лагерях они читают лекции, общаются с детьми из региона.

И эта программа в Пригородном районе — пример того, что выход всегда можно найти даже в очень сложных межэтнических конфликтах. Сейчас мы хотим такую же программу начать в Казбековском районе Дагестана, где живут аварцы и чеченцы: там идет речь о воссоздании Ауховского района, это очень болезненная тема, у людей там две правды, и главное сейчас — наладить контакты.

— Вам, наверное, приходится долго и трудно договариваться с местной властью в таких регионах?

— Разумеется, такая работа не может идти без партнерских отношений с властью. К счастью, с властями на региональном уровне нам удалось наладить контакт — и на республиканском уровне в Северной Осетии, и непосредственно с муниципальными властями Пригородного района. Сначала нас встретили с большим подозрением, восприняли действительно как агентов. Но дали работать. Потом они увидели, что работа эта дает хорошие результаты. Но у нас ушел год на то, чтобы их убедить и наладить работу. Год хождений по кабинетам и разъяснений с нашей стороны и понимание, которое проявили чиновники, в целом помогли решить проблему. Конечно, в значительной степени реализовать эту программу нам помог Совет по правам человека при президенте РФ. Но теперь из совета ушло много людей, правозащитников, которые нам помогали, а еще принят этот закон об НКО, по которому мы должны регистрироваться как иностранные агенты. И кто нам разрешит там работать дальше? Я так понял из разговоров с местными чиновниками, что проблемы будут. Если только мы не получим какой-то грант от Общественной палаты, например.

— Значит, вам сейчас необходимо искать финансирование на этот проект в России?

— В общем да, если мы хотим продолжать эту работу в Пригородном районе. И мы будем его искать, в том числе у государства, безусловно. Захочет ли государство нас финансировать, не знаю. По большому счету мы выполняем государственную работу, которая на пользу государству. Но у них нет понимания этого. Точнее, у чиновников республиканских понимание есть, а у спецслужб — свое понимание, которое с нашим часто не совпадает.

— А почему спецслужбы так настороженно относятся к правозащитникам?

— Потому что правозащитники протестуют. Предают гласности нарушения, допущенные спецслужбами. И это же не только в России. Между спецслужбами и правозащитниками вообще-то отношения натянутые во многих странах. Давайте посмотрим, что делают правозащитники в США. Именно они первыми стали предавать гласности факты о секретных тюрьмах ЦРУ, именно от них исходили самые решительные протесты против пыток. И они по-прежнему добиваются привлечения к ответственности людей, которые фактически разрешили пытки. А сейчас группа американских правозащитных организаций требует привлечь к ответственности лиц, ответственных за убийства в Центральной и Южной Азии в ходе контртеррора американских граждан. Если помните, американские граждане были убиты при участии американских спецслужб — эти люди, как говорят спецслужбы, участвовали в деятельности террористов в Афганистане и Пакистане. Но правозащитники говорят: «А где доказательства? Вы дали приказ об их убийстве — убийстве американских граждан — без доказательств, без судебного разбирательства. Никто не возражает против того, чтобы их задержали и судили, но мы против бессудной казни». И это говорят американские правозащитники. Так что, я думаю, отношение у спецслужб к правозащитникам в Америке ровно такое же, как у нашей ФСБ к нам. Просто там соблюдается норма права — у ЦРУ нет такой возможности давить правозащитников, какая есть у нашей ФСБ здесь. А во времена маккартизма в США правозащитников так же давили, как сейчас давят у нас.

Правозащитный центр «Мемориал» уделяет много внимания нарушениям норм российского законодательства и международной конвенции по правам человека в результате контртеррора на Северном Кавказе. И мы знаем, что очень часто спецслужбы виноваты в похищениях людей, пытках, и это ничем не отличается от секретных тюрем в США. Только это у нас на Северном Кавказе. И не только — теперь это же происходит и в других регионах России вплоть до Москвы. И если человек исчезает, мы знаем, что с большой долей вероятности в этом замешаны спецслужбы. Мы пытаемся предавать это гласности. Добиваемся возбуждения уголовных дел — и они возбуждаются. И мы добиваемся их расследования, но часто расследование саботируется. Тогда мы обращаемся в Европейский суд. И по таким случаям похищений уже вынесено много решений Европейского суда, а в ряде случаев мы получили доступ к материалам уголовных дел. Понятно, что спецслужбы относятся к нам весьма прохладно и неприязненно. Но наша цель, наша миссия остается прежней — заставить государственные органы исполнять свои собственные законы. Ребята, боритесь с терроризмом, честь вам и хвала, мы вас целиком и полностью поддерживаем. Но только все-таки, ребята, не нарушайте злостно ваши собственные законы.

— Если иностранное финансирование вызывает такую острую реакцию властей, может, следует от него отказаться?

— На мой взгляд, было бы странным отказываться от иностранной помощи, я не вижу в ней ничего зазорного. Иностранцы сосредоточены не только в России. Они практически во всех странах мира работают. Почему в Дарфуре, Судане, работают международные организации? Потому что есть осознание, что в глобальном мире вопросы прав человека, гуманитарные проблемы и проблемы безопасности неразрывно связаны. Главный философски-политический вывод работ Алексея Дмитриевича Сахарова — в современном мире нельзя обеспечить безопасность в одном ограниченном регионе, если рядом ситуация плохая. Там, где нарушаются права человека, обязательно будет плохо, нестабильно. И эта дестабилизация не будет локальной, она обязательно расползется и придет к тебе. Геноцид в одной стране приводит к массовому потоку беженцев в другие страны. Это приводит к негативным экономическим последствиям в этих странах. Значит, единственный выход предотвратить эти негативные последствия — пытаться противостоять нарушению прав человека в отдельной стране и сделать все, чтобы там не было геноцида. И поэтому западный мир пытается наладить партнерские отношения со своим ближайшим соседом — Россией, чтобы тут не полыхала война и масса людей из горячих точек не бежала к ним, в Европу, от беззакония и бесправия. Западные страны хотят, чтобы в России был стабильный политический режим, но стабильность в их понимании другая, нежели в понимании российских властей. Режим, который бросает весь ресурс на подавление оппозиции и усиление силовиков, нестабилен. Я патриот России, я вижу стабильность только в сильном гражданском обществе. Да, мы мешаем спецслужбам пытать, да, мы мешаем властям на выборах, у нас в центре сидел «Гражданин наблюдатель» — и тут же они проводили обучение наблюдателей, но все это делается для России, а не против. И никто никаких поручений мне не дает. Регистрация же в качестве иностранного агента для меня унизительна. Я считаю, это абсолютно недопустимо. Я не хочу врать своему обществу и государству, я не иностранный агент. И я считаю, что нельзя добровольно регистрироваться в качестве агента. И мне кажется, что взаимопонимание у нас с коллегами из других неправительственных организаций по этому поводу есть.

— То есть вы не будете регистрироваться сами, но вас могут заставить?

— Мы не будем регистрироваться сами, но пускай государство применяет к нам санкции. На санкции мы будем вырабатывать свой ответ, и он будет солидарным, четким, в рамках права — будем судиться. И в Конституционном суде, и в Европейском суде по правам человека. Впрочем, об этом пока говорить преждевременно. Осень и зима покажут, какова наполненность этого закона.

Ольга АЛЛЕНОВА

Источник: Коммерсант-Власть. 2012. № 32. 13 августа. Оригинал статьи