Исламское подполье

Правозащитный центр «Мемориал» во вторник представил доклад о борьбе с терроризмом на Северном Кавказе.

Доклад содержит обзор ситуации за последние 2–2,5 года, то есть описывает ситуацию, которая развивается, на самом деле, еще с конца 2012-го — начала 2013 года. Те тенденции, которые есть в разных республиках, те тактики контртеррора, которые там избраны. Это больше 70 страниц текста.

В докладе описан и позитивный опыт, хотя на Кавказе это скорее исключение. Например, в Ингушетии с 2009 года, когда там был пик насилия и республика была самой горячей точкой Северного Кавказа, удалось снизить активность подполья примерно в 120 раз. В других местах тоже есть заметное снижение, но в Ингушетии оно выражено сильнее всего.

Самая горячая точка, безусловно, Дагестан. А самый проблемный регион с точки зрения издержек контртеррора — это, конечно, Чечня. То политическое образование, которое там установилось в итоге более чем пятнадцати лет контртеррора, делегирование полномочий по контртеррору местным силовикам, пожалуй, создает проблемы и для соседних регионов, и для России в целом.

Главный вывод доклада «Мемориала»- нельзя противопоставлять безопасность и права человека. Эти две ценности не противоречат друг другу. Соблюдение прав человека есть необходимое условие построения в долговременном плане системы безопасности. Без этого система будет хрупкой.

Доклад «Мемориала» представят и обсудят ситуацию на Северном Кавказе правозащитники Александр Черкасов, Владимир Малыхин, Олег Орлов, журналист Елена Милашина.

Ведущий -​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Правозащитный центр «Мемориал» во вторник представил доклад о борьбе с терроризмом на Северном Кавказе. Доклад содержит обзор ситуации за последние 2,5 года. Главный вывод доклада: нельзя противопоставлять безопасность и права человека. Эти две ценности друг другу не противоречат.

Выводы доклада сегодня нам представят наши гости — Александр Черкасов, председатель Совета Правозащитного центра «Мемориал», и Владимир Малыхин, сотрудник программы «Горячие точки».

Александр, что бы вы назвали новой тенденцией, появившейся за последние 2–2,5 года, охваченных докладом?

Александр Черкасов: Не то чтобы эти тенденции были новыми. Мы это прослеживаем, наверное, с 2012–2013 годов. И эти тенденции нехорошие. С одной стороны, может показаться, что ситуация на Северном Кавказе становится все лучше и лучше. У нас доклад с претензиями на научность. Вот график, в котором видно, что в последние годы активность боевиков на Северном Кавказе спадает: и в целом, и по отдельным республикам. И таблицы есть. Казалось бы, усилия наших правоохранителей, спецслужб и так далее позволили практически победить вооруженное подполье на Кавказе.

С другой стороны, мы видим, что все гораздо сложнее. И здесь дело не только в усилиях спецслужб, и далеко не в методах, которыми спецслужбы пользуются. Большой соблазн сказать, что перед Олимпиадой на Северном Кавказе начали силой уничтожать подполье — и все получилось. Но это не так. Это спокойствие обманчивое, временное, оно содержит новые угрозы, и их нужно было бы попытаться предотвратить. Но последние годы дали надежду на то, что другие методы не грубой, не тупой силы, а «умной» силы позволяют победить подполье и достичь стабильности, что возможен контртеррор «с человеческим лицом». Собственно, об издержках контртеррора или о том, как его можно сделать фундаментом долговременной стабильности, и говорит наш 80-страничный доклад.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, а в чем специфика последних лет?

Владимир Малыхин: За то время, что мы наблюдаем, можно выделить отдельные периоды, на протяжении которых государственная политика на Кавказе довольно заметно менялась. Например, начиная с 2009 года, после прихода к власти в Ингушетии Юнус-Бека Евкурова, там начала проводиться политика так называемой «мягкой силы». Акцент там делается не столько на уничтожении боевиков, на силовом давлении на среду, которая их поддерживает. Хотя, безусловно, силовая составляющая там тоже есть — проходят спецоперации, уничтожаются боевики. Но параллельно была предпринята попытка вести какой-то диалог с местными салафитскими общинами — с той средой, из которой, как правило, выходят экстремисты. Была предпринята попытка наладить взаимодействие и с боевиками, и с их пособниками. Была создана комиссия по адаптации лиц, желающих прекратить вооруженное сопротивление и вернуться к мирной жизни. Была попытка наладить диалог с представителями различных религиозных общин.

Через год-два была предпринята аналогичная попытка в Дагестане, так называемый «Новый курс» президента Магомедова. Тоже была создана комиссия по адаптации, были предприняты попытки межконфессионального диалога. И этот курс продолжался до 2013 года. В Ингушетии он продолжается до сих пор. Там до недавнего времени очень активно работала комиссия по адаптации. Но в Дагестане он был свернут с приходом к власти Рамазана Абдулатипова, и был взят курс на жесткое подавление боевиков, пособников и тех, кого таковыми считают.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышла Елена Милашина, обозреватель «Новой газеты».

Елена, можно ли сделать вывод, что права человека в Чечне принесены в жертву проблемам безопасности?

Елен Милашина: Я думаю, что права человека в Чечне никогда не были заботой центральной власти России, поэтому нельзя говорить о том, что они были принесены в жертву безопасности. Безопасности в Чечне не существует. Чечня -регион очень нестабильный. Там бывают акции боевиков, а люди, которые живут в Чечне, ничем не защищены от их действий. А люди, не склонные хвалить режим Кадырова, а склонны видеть реальность в Чечне и описывать ее такой, какая она есть, находятся в огромной опасности. Поэтому я не могу сказать, что это безопасный регион. И я не могу сказать, что права человека, права жителей Чечни когда-либо интересовали и кого-то волновали в Москве.

Владимир Кара-Мурза-старший: Член Совета Правозащитного центра «Мемориал» Олег Орлов так оценил практику профилактического учета на Северном Кавказе.

Олег Орлов: Так называемый профилактический учет — это не ноу-хау северокавказских начальников. Профилактический учет происходил в 2000-х годах по всей России. Но касался он не приверженцев, как они называют, ваххабизма, а тех, кого они подозревали в экстремизме. А к ним относились и правозащитники, и участники оппозиционных, в основном левых движений, и так далее.

И было в Страсбургском суде дело — «Шимоволос против России». Шимоволос, его заявитель — это нижегородский правозащитник, которого почему-то снимали с поездов, допрашивали на станциях. Кто? Зачем? Все это происходило так, как сейчас происходит по отношению к приверженцам салафизма на Северном Кавказе. Он посчитал, что это является нарушением его конституционных прав, пытался обжаловать это все на национальном уровне — не удалось. В конце концов, Европейский суд вынес решение в его пользу. И эта практика в России была прекращена.

То, что правоохранительные органы могут за кем-то следить, могут отслеживать передвижение, — да ради Бога! Это их проблемы. А когда они начинают ограничивать мои права и считать, что на основании того, что я нахожусь в каком-то их списке, начинают требовать от меня объяснений, куда и зачем я еду, — это, извините, уже ограничение моих прав.

И вот сейчас мы видим воспроизведение этой незаконной, по сути дела, практики на Северном Кавказе. Я думаю, что с этим надо бороться правовыми методами. Пусть они следят, пусть ведут любой свой учет кого угодно — это их право. Но на основании этого права граждан не должны быть нарушены.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, насколько велики масштабы нарушений прав человека, принесенных в жертву проблемам безопасности?

Александр Черкасов: Есть мнение, что с терроризмом нужно бороться любой ценой, что незаконное ограничение прав граждан — это способ борьбы с терроризмом. Но государство начинает ограничивать права по любому поводу. А что проще всего сделать, если есть угроза пожаров? Давайте запретим всем пользоваться огнем. Эффективно? Кажется, в каком-то из фельетонов 30-х годов Ильфа и Петрова описан какой-то городок в Поволжье, где местная пожарная команда так и делала: запретила всем пользоваться огнем и била смертным боем тех, кто пытался разжигать очаги. Ну, это не анекдот. То, о чем сейчас говорил Олег Петрович, — это как раз попытка решить проблему, применяя тупую силу.

У нас есть некоторая категория людей, которых полагают возможными пособниками подполья. Этих возможных пособников ставят на учет. Их тысячи. И каждый раз, когда они проезжают через пост, их останавливают, везут в соседний райотдел, катают пальцы, опрашивают, кто они такие, берут пробы ДНК — вдруг у него ДНК с прошлого раза изменилась. А потом отпускают — до следующего поста. То есть если человеку нужно ехать из города в город по работе, то это не получается. Зато получается прекрасная отчетность. Мы все время ставим палочки в графе, что мы где-то проверили опасного пособника террористов. А этому человек невозможно жить и работать. Куда ему уходить — в лес или в Сирию? Но с точки зрения бюрократической отчетности у нас все прекрасно. Это один вариант действий.

Другой вариант действий — это когда все под контролем, и никто не жалуется. Елена Милашина сейчас говорила про Чечню. Но проблема в том, что из Чечни почти никто не жалуется. Вот недавно пожаловался человек из села Кенхи на то, что там есть «откаты» при восстановлении домов, — неприятность на всю республику, приезды начальства, блокировано село, дом сгорел, семью выселили. А в итоге 30 мая он по чеченскому телевидению извинился, сказал, что все в порядке.

Есть дело похуже. Февраль 2015 года, взрыв на дамбе в Грозном. Три человека погибли при взрыве. И в одном из районов Чечни начинаются массовые облавы на людей, связанных с погибшими. Больше ста задержанных. Людей увозят неизвестно куда. Они по несколько месяцев находятся неизвестно где. Семеро потом осуждены на существенные сроки, а двое нашлись очень быстро — их привезли мертвыми. Один даже сам приехал из Москвы, потому что родственников убедительно просили, чтобы он явился. Он сам пришел в райотдел, а на следующий день привезли его тело — с точками на руках от применения, видимо, электрического тока. Может быть, он не выдержал допроса. Семьи после этого получили указание провести похороны без публичного поминального обряда, а самим покинуть Чечню. Они покинули Чечню, и никто не жалуется. Если смотреть статистику жалоб, наверное, это очень благополучный регион. Женщина попыталась пожаловаться на то, что работники коммунальных служб приходят домой и берут существенную сумму — предоплату коммунальных услуг. Через несколько дней эта женщина с мужем извиняются по телевидению перед Рамзаном Кадыровым, что все замечательно: «Мы были неправы, бес попутал». В итоге никто не жалуется, полное благополучие. Это тоже модель управления.

Но насколько стабильна эта модель управления, когда никто не жалуется и создается иллюзия, что все в порядке? Мы уже жили в такой стране, которая существовала в режиме контртеррористической операции, — с 1 декабря 34-го года, с момента убийства Кирова. Советский Союз конца 30-х годов — это была вроде бы счастливая страна для приезжего, из которой никто ни на кого не жаловался. Но потом оказалось, что все не так хорошо. Например, в 41-м году выяснилось, что масса проблем. Страна, которая стоит по стойке «смирно», — а борьба с терроризмом очень способствует тому, чтобы всех поставить по стойке «смирно», — она издалека кажется очень благополучной, но при любом толчке извне оказывается, что все далеко не так. Это издержки контртеррора, которые не ведут к увеличению безопасности, а в долговременном плане они эту безопасность подрывают.

Владимир Малыхин: Что касается профучета в Дагестане. Местные умеренные салафитские активисты пытались провести подсчет общего числа поставленных на профучет. Я не берусь сказать, насколько точна их цифра, скорее всего, не очень точна. Понятно, что никаких открытых источников нет, методы подсчета очень приблизительны, но они насчитали чуть ли не до 100 тысяч поставленных на профучет в 3-миллионном Дагестане. Причем в интервью «Мемориалу» имам хасавюртовской мечети Магомеднаби Магомедов, лидер местной салафитской общины, умеренный салафит, который сейчас арестован, говорил, по-моему, о 17 тысячах поставленных на профучет жителях Хасавюрта. То есть практически это вся салафитская община.

А один из наших заявителей, который обратился к нам с жалобой на то, что он поставлен на профучет, рассказал очень интересную историю. В очередной раз его задержали на посту, где дежурили сотрудники полиции из России, они сказали: «Да что же у вас за чудовищные масштабы постановки на профучет?! У нас не хватает ни сил, ни времени, ни средств, ни людей с этим бороться. Всех доставлять в РУВД, снимать отпечатки, брать объяснительные — не хватает возможностей все это делать». И они его отпустили, не взяв ничего.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, можно ли доверять официальным цифрам падения террористической активности в Чечне в последние годы?

Елена Милашина: Количество боевиков, которые бегают по горам, — 50–70 человек у Рамзана Ахматовича Кадырова проскакивают регулярно. Я не знаю, можно ли доверять этой статистике.

Что касается того, что снизилась террористическая активность. Я не знаю, есть ли официальная статистика. Ее ведут очень скрупулезно «Кавказский узел» и «Мемориал». Она показывает, что произошло резкое снижение террористической активности на Кавказе в целом, в частности — в Дагестане, в Ингушетии. Мы видим, что в Чечне все-таки сохраняется практика устройства терактов на какие-то даты — или День города, или федеральное послание президента, или 9 мая. А в последнее время начались теракты, за которые берет ответственность «Исламское государство», террористическая организация, запрещенная в Российской Федерации. Но по сравнению с 2008–2010 годами, конечно, на Кавказе произошло резкое снижение такого рода активности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Олега Орлова, который объяснил, чем в последние годы обусловлено падение террористической активности в регионе.

Олег Орлов: Прежде всего — победа над терроризмом. Хотелось бы, чтобы эта победа была стабильной и длительной. В этом плане для нас представляется чрезвычайно опасным то, что сейчас, как нам кажется, силовики считают, что это произошло только благодаря их силовым методам. Можно почивать на лаврах и дальше продолжать ту же практику применения силы, очень часто незаконную.

На самом деле, тут две вещи. Во-первых, изменение тренда от усиления к уменьшению вооруженного подполья, увеличения гибели военнослужащих произошло в годы, когда применялась так называемая «мягкая сила», — 2009–2012 годы. Во-вторых, успешные действия силовиков наложились на события на Ближнем Востоке, когда начался массовый отток лиц, которые были склонны поддерживать или поддерживали подполье. И вот эти два фактора сложились.

А что сейчас происходит? Массовые незаконные действия создают новую базу поддержки недовольных, обиженных людей, которые считают, что государство их унижает, их близких похищает, что они никак не могут защитить свои права в рамках закона. Это очень опасно. Когда создается перегретый, закрытый котел, когда люди недовольны и не имеют никакой возможности в рамках закона защитить свои права, — это большой «подарок» террористическому подполью.

Представим себе, на Ближнем Востоке, дай Бог, удастся подавить запрещенный в России ИГИЛ. И после этого какая-то часть, а может быть, и многие из этих людей двинется назад, к нам. Какая-то часть их сумеет просочиться. И если они попадут на поле, где есть у них большая база поддержки, на благодатную почву, — это очень опасно. Зачем создавать своими руками такую возможность развития событий?!

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как бы вы сейчас оценили уровень профессионализма силовых структур, действующих в регионе?

Александр Черкасов: Ваш вопрос с подвохом: профессионализм в проведении отдельных операций, профессионализм в контроле над подпольем или профессионализм в выстраивании стратегии? С одной стороны, если мы посмотрим на результаты, они впечатляют.

Я проиллюстрирую слова Олега Петровича Орлова. Как можно измерить численность и активность подполья? Нельзя же послать социологов, чтобы они по землянкам искали и проводили перепись боевиков. Но боевики стреляют в военных и полицейских. И мы получаем потери силовиков — как метод объективного измерения активности подполья. Так вот, в 2013 году по сравнению с 2012-м активность подполья снизилась в 1,5 раза. В 2014-м по сравнению с 2013-м — вдвое. В 2015-м по сравнению с 2014-м — в 3,5 раза. Казалось бы — успехи. По регионам, поскольку в разное время сначала лидировала Чечня, потом Ингушетия, потом Дагестан, здесь виден прогресс. Например, в Чечне за 10 лет, по сравнению с 2006 годом, отмечено снижение в 40 раз. В Дагестане по сравнению с 2010-м — в 13 раз. В Кабардино-Балкарии по сравнению с 2011-м — в 20 раз. В Ингушетии по сравнению с 2009 годом — почти в 120 раз снижение активности подполья.

Если говорить о деталях, в 2007 году Доку Умаров образовал из бывшей Чеченской Республики Ичкерия «Имарат Кавказ». Он пробыл его руководителем до своей смерти в сентябре 2013 года. На выборы его преемника ушло много месяцев, только 18 марта 2014 года преемник был объявлен новым амиром «Имарата». Пробыл он на своем посту 1 год, 1 месяц и 1 день. Убит 19 апреля 2015 года. Его преемника выбирали тоже долго, но он пробыл на своем посту 40 дней: с 2 июля по 11 августа 2015 года. Был еще один преемник, но его убили через пять дней. То есть, казалось бы, победа. Непонятно, что осталось от «Имарата Кавказ». Есть какие-то группы, но есть ли целостная структура и кто там главный — мы не знаем.

С конца 2014 года, как поветрие, пошло принятие баята (присяги) разными группировками исламистов на Северном Кавказе «Исламскому государству». То есть сейчас большая часть известных группировок, кроме тех, кто действует в Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии, заявили о том, что подчиняются «Исламскому государству». Образована даже соответствующая провинция «Исламского государства». Понятно, что в значительной степени это просто передача франшизы: они взяли знамя, но методы действия особенно не сменили. Но если посмотреть, что делали «имаратчики» в свое время при амире Кебекове, вдруг выясняется, что он дает указание не допускать жертв среди гражданских, не совершать самоубийственные теракты, сдаваться, если окружили. То есть это попытка ввести методики в рамки, если угодно, войны. Важно, что они не действуют против мирных. Действительно, мы зафиксировали снижение числа жертв среди мирного населения. Но «Исламское государство» — это совсем другое, это террор против всех.

Теперь посмотрим, что может быть, если база недовольства, которая создается тупой силой, применяемой на Кавказе, совместится с возвращающимися с Ближнего Востока боевиками, которые имеют другой опыт, другую идеологию. Это опасно. То есть в краткосрочном плане мы видим безусловный успех, но продлевать это в будущее, не видя грозящих опасностей, было бы неразумно.

Владимир Малыхин: Наши данные, которые мы использовали в докладе, используем в наших бюллетенях, скорее, неполные. Говорить о том, что все случаи гибели и ранения сотрудников силовых структур попадают в «Новости», наверное, не приходится. Даже в нашей статистике, посчитав по сообщениям в СМИ, по собственной информации цифру по Дагестану, сравнив ее с официально озвученной потом цифрой потерь силовиков в Дагестане, мы получили, что они расходятся раза в полтора.

Александр Черкасов: По раненым. А остальные просто официально не публикуют свои потери.

Владимир Малыхин: Был еще случай, когда на сайте KAVKAZPRESS, не так давно признанном экстремистским, была опубликована небольшая сводка по инцидентам, в которых пострадали или получили ранения местные силовики. Интересно то, что 8 случаев, которые они упомянули, в других СМИ не прозвучали. А попали ли эти случаи в статистику? Скорее всего, видимо, нет.

Александр Черкасов: Это еще раз говорит о возможной неполноте наших данных. Но поскольку мы считаем из года в год по одной и той же методике, тренды, вероятно, мы все-таки отслеживаем. Но здесь речь идет о том, что рано праздновать, рано размахивать знаменами, кроме этого накапливаются издержки, которые могут стать новыми проблемами.

Владимир Малыхин: Действительно, может быть, наши цифры не очень точны, но тренды они, скорее всего, показывают достаточно верно, с хорошим приближением. Можно сказать, что если по нашим данным количество жертв сократилось, — скорее всего, оно действительно сократилось. Доля того, что не попадает в СМИ, скорее всего, сильно не меняется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я сегодня увидел сообщение, что ФСБ проводила негласную проверку Службы безопасности Московского метрополитена. Туда пронесли условных 87 «поясов шахида», по-моему, за последние несколько месяцев.

Елена, есть ли реальная тенденция снижения использования «смертников» в террористической активности на Северном Кавказе?

Елена Милашина: Мне кажется, что мы уже услышали ответ на этот вопрос, причем в цифрах. Да, снизилась, причем она много лет уже снижается. Да, количество членов подполья по всем регионам Северного Кавказа уменьшилось. В том числе это во многом произошло благодаря войне в Сирии. Люди ушли туда воевать, в том числе и с Россией, вести свой джихад. Эта практика началась до Сирии, а в Сирии она была очень активизирована и использована спецслужбами, в том числе, для подавления подполья.

Я доклад не читала, но до этого был доклад Международной кризисной группы по Чечне с похожими выводами. Действительно, очень снизилась активность террористического подполья. А действия силовиков остались такими же непропорциональными той повестке дня, которая есть. По Чечне могу сказать, что если раньше жестокость, жесткость власти, силовиков и количество силовиков в Чечне можно было объяснить борьбой с подпольем, то сейчас мы все меньше и меньше слышим о спецоперациях, которые проводит СОБР «Терек», элитный отряд чеченского спецназа. Но мы все чаще слышим о том, как он штурмует Эльбрус или участвует в международных соревнованиях спецназовцев по всему миру. То есть террористической угрозы практически нет.

Тем не менее, использование силового фактора в подавлении населения Чечни, которое уже давно не является сочувствующей базой для чеченского подполья, с каждым годом растет. Доклад «Мемориала» произвел замер уровня насилия по отношению к гражданам, которые весьма приблизительно, по каким-то существующим внутри ФСБ или МВД ориентирам признаны экстремистами, неблагонадежными или сочувствующими подполью, которое на данный момент существует очень плохо. И этот уровень насилия растет. Террористов вроде нет, а насилие по отношению к людям возрастает. Вот о чем на самом деле доклад, о чем нам нужно говорить, — а не о том, снизилось ли количество «смертников». Метро же не взрывают. Взорвать метро в любом городе России, а не только в Москве, в принципе, как бы его ни охраняли, какие бы ни были металлические рамки и сколько бы на них ни тратили, — нет проблем. А тот факт, что сейчас нет людей, которые заинтересованы это делать, и не надо их плодить такими методами, — вот о чем нам нужно говорить. О численном параметре вам с точностью до 0,00 никто не скажет, а о трендах или тенденциях уже сказали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Олега Орлова, который особо выделил ситуацию в Чечне.

Олег Орлов: Например, Чечня. Действительно, является ли государственный террор способом подавления террористического подполья? Является, если использовать государственный террор и бить правого, виноватого, родственников. Любое инакомыслие можно подавить. Но в данном случае это «лекарство» становится опасным, хуже болезни, для всей России. Не дай Бог, то же, что и в Чечне, будет происходить в других республиках Северного Кавказа. Это разлагающе действует на всю Россию. Это очень опасно, когда в стране, которая себя декларирует, по крайней мере, демократической, существует анклав даже не авторитарный, а тоталитарный. И мы видим, как чеченский опыт постепенно начинает распространяться шире и шире. Уже федеральным властям даются советы, как надо действовать с оппозицией. Уже чеченские силовики замешаны в террористическом акте в Москве — убийстве Бориса Немцова. Это очень опасное для России развитие событий. Чечня — это пример, когда лекарство хуже болезни.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а что это за СОБР «Терек»?

Александр Черкасов: Бывший спецназовец ФСБ, бывший «альфовец» Мартынов, ныне работающий у Рамзана Ахматовича Кадырова, тренирует группу отобранных бойцов, которая, кажется, на соревнованиях подобных групп спецназа на Ближнем Востоке завоевала первые места. Тренируются они в самых разных условиях. Еще несколько лет назад, когда начиналась подготовка, они «засветились» на Северном Урале, где в тиши, подальше от курортов, пытались заниматься горной подготовкой. Но вот незадача — бдительные местные жители донесли, что тут тренируются какие-то кавказцы. Оказывается, они десантировались на Северный полюс, попутно выявили шпионов среди журналистов, которые освещали эту операцию. А если серьезно, то это очень мотивированная и очень подготовленная во всех отношениях группа.

Вопрос в том, на что возможны все эти силы. Не так давно, когда сообщалось о создании Национальной гвардии и передаче туда ОМОНов, СОБРов и всего прочего в ближайшие годы. Народные политологи говорили, что это хитрый ход Кремля, чтобы вывести из-под Рамзана Кадырова его силовиков. Во-первых, на формирование Национальной гвардии уйдет года полтора, а за это время нужных людей можно перевести их одной структуры в другую. Во-вторых, не в «Тереке» дело. По-моему, любая силовая структура Чечни, будь то какой-то райотдел Внутренних дел, будь то ОМОН, будь то подразделения и части, формально входящие в структуру Внутренних войск МВД России, способны вести оперативно-розыскную деятельность по всей территории страны. А это значит, что они, формально входя в структуру МВД, могут использовать разного рода «примочки» для поиска нужного человека. Они могут выехать в регион и либо действовать при поддержке местных структур МВД, либо действовать так, что местные структуры МВД их просто не заметят. А дальше-либо задержать нужного человека и вывезти его, либо, если необходимо, его ликвидировать. То есть они, по идее, заточены под борьбу с терроризмом. Боевик с Северного Кавказа, бежавший в любой другой регион России, казалось бы, от них не уйдет.

Но начинается охота за личными врагами Рамзана Кадырова. В центре Вены 13 января 2009 года убивают бывшего охранника Кадырова Умара Исраилова. А потом выясняется, что след-то ведет в Чечню, что подозреваемый австрийскими спецслужбами убийца возвращается на командные должности в чеченские силовые структуры, ловят только пособников, а организатор уходит — это что такое? Расследуется дело о подготовке покушения на главу города Хасавюрта Сайгидпашу Умаханова, и выясняется, что одноногий товарищ Шаа Турлаев причастен к подготовке этого покушения, и следы ведут в Чечню. Расследуют убийство в центре Москвы одного из братьев Ямадаевых, другого брата Ямадаева убивают на Ближнем Востоке, а в Москве в прошлом году убивают Бориса Немцова.

Игорь Краснов, который вел расследование этого дела, до того расследовал дела нацистского подполья. Мы знаем, как он работает, — не от версии, а от факта. Мы видим, что все выявленные следствием возможные участники этого убийства,-либо бывшие, либо действующие сотрудники силовых структур, которые были сформированы и заточены под контртеррор. Кого-то за пределами Чечни удалось задержать, а те, которых пытались задержать в Чечне, либо недоступны для следствия, либо один то ли подорвался при попытке задержания, то ли что-то еще с ним случилось, но все равно к следствию он не попал. И следствие застыло, а генерал-майора Краснова повысили, и он уже это дело не расследует.

Мы видим, что к контртеррору это отношения не имеет, что силовые структуры, выращенные на необходимости контртеррора, прекрасно пригодны для чего-то еще, не имеющего отношения к контртеррору. Впрочем, мы уже можем сказать, что в советской истории это было, когда славные органы, боровшиеся с террористами и прочими преступниками по 58-й статье, на самом деле выполняли задачи совершенно другие. Это же лучший способ управления страной — контртеррор: лучший метод всех построить по стойке «смирно» и приравнять к терроризму и экстремизму любое выступление «несогласных».

Владимир Кара-Мурза-старший: В 2009-м году рассказывали, что это были не только посланцы Грозного, но по детализации их звонков они еще и отчитывались в Грозный о своей деятельности в Вене.

Александр Черкасов: По какому-то очень красивому телефонному номеру. Но, к сожалению, поскольку у венской полиции оказалось примерно столько же возможностей в проведении следственных действий в отношении чеченских силовых структур, сколько и у московского Следственного комитета, многие детали нам до сих пор неизвестны.

Владимир Малыхин: В декабре 2014 года было большое нападение на Грозный. На тот момент это была одна из очень немногих операций, где потери чеченских силовых структур в довольно большое количество раз превзошли потери боевиков, которые нападали. Даже количество убитых силовиков были больше, чем убитых боевиков. По-моему, 14 убитых милиционеров на 11 убитых боевиков.

Александр Черкасов: И 36 раненых милиционеров.

Владимир Малыхин: Это очень нетипичная ситуация, когда потери силовиков, в принципе, меньше, чем потери боевиков до последнего времени. При таких масштабных потерях можно поставить вопрос о том, насколько силовые структуры эффективны именно в борьбе с боевиками.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня на этот доклад пришла омбудсмен Татьяна Москалькова. Есть разные мнения о ее кандидатуре, о ее деятельности. Елена, как бы вы оценили ее демарш в хорошем смысле слова — ее появление в «Мемориале»?

Елена Милашина: Прежде всего, я не могу не поправить Александра Черкасова по поводу ситуации с Национальной гвардией и анализом, для чего она была создана, в том числе, что она борется с вооруженными структурами, формально подчиняющимися МВД Чечни, а фактически — Рамзану Кадырову. Я не знаю, о каких народных политологах говорил Александр Черкасов. Такой анализ был только в «Новой газете», это было интервью с бывшим сотрудником МВД, сделавшим этот анализ и прекрасно понимающим, как работает система. Я считаю, что это была большая удача газеты. И поскольку Александр Черкасов в своем докладе и сейчас в выступлении неоднократно ссылался на публикации и информацию, которая была опубликована в «Новой газете», я все-таки попрошу об этом говорить без сарказма.

По поводу Москальковой. Я ее вообще не знаю, я никогда с ней не сталкивалась. Я не считаю, что это демарш, даже в положительном смысле этого слова. Потому что коннотация этого слова не позволяет его применить его в том смысле, в котором вы сейчас говорите. Я считаю, что очень хорошо, что уполномоченный по правам человека, которого мы не знаем, должна еще себя показать на этом месте, прежде чем давать ей оценки, пришла на этот доклад в «Мемориал». Потому что доклад очень важный. Он свидетельствует о том, что уровень насилия со стороны государства, и в первую очередь силовых структур, непропорционален террористической угрозе на Кавказе. Эта угроза резко упала благодаря многим факторам. И это нужно сейчас использовать, чтобы реально стабилизировать ситуацию, чтобы включить, наконец-то, население Северного Кавказа в мирную жизнь, социализировать его. Потому что оно асоциально именно благодаря действиям силовиков, которые считают каждого встречного пособником террористов. И даже сейчас в эфире правозащитники об этом говорят.

Я даже не знаю, как реагировать на слова о том, что большая часть членов подполья — из салафитского религиозного сообщества. В Чечне это категорически не так. Но даже мы повторяем вслед за силовиками, что все очень плохо. Настали другие времена, и нужны другие рычаги. И об этом нужно в первую очередь говорить уполномоченному по правам человека, Совету по правам человека при президенте и всем правозащитникам, которые этим занимаются. Потому что, видимо, если мы не начнем об этом говорить и правильно не сформулируем, как об этом говорить, общество об этом говорить не начнет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хочу напомнить, что у Александра Черкасова раскрыт доклад, и у него приведены все сноски на ваши публикации. Я перед нашим эфиром с этим ознакомился. Очень уважительно отражена деятельность «Новой газеты».

Александр Черкасов: Во-первых, я не могу не согласиться с Леной, когда она говорит о том, что есть стереотипы по поводу подполья. И мы об этом очень подробно пишем в дагестанском разделе.

Во-вторых, в том-то и дело, что именно салафитские общины Дагестана в последние годы являются едва ли не главным сдерживающим фактором от ухода молодых людей в лес, в горы или на Ближний Восток. Именно имамы салафитских мечетей призывают своих прихожан не идти в боевики. И с точки зрения перспективы именно это есть важный сдерживающий фактор, который силовики должны холить, лелеять и оберегать. Вместо этого в Дагестане мы видим давление именно на салафитские мечети, многочисленные попытки закрытия или успешные закрытия этих мечетей, аресты имамов, публикации дел, когда пресс-секретарь одной из мечетей вдруг арестовывается на улице, весь якобы обвешенный оружием и с карманами, полными наркотиков. Что, нас за идиотов держат, разве люди, находящиеся под плотным вниманием силовиков, будут так делать?! Сфабрикованное дело. Это контрпродуктивно, хотя позволяет отчитаться.

Я буду более конкретен. В свое время уже была, кажется, попытка поставить под контроль структуры, подконтрольные Рамзану Кадырову, но не предусмотренные законом. Первая структура, которую формировал Рамзан Ахматович, — это так называемая достаточно многочисленная Служба безопасности Ахмата Кадырова, антитеррористические центры, куда вливались бывшие боевики, переведенные на другую сторону. Эти антитеррористические центры были, мягко говоря, не подарок. Мало того, что один из руководителей антитеррористического центра Ишиев работал отнюдь не на Кадырова, а на Басаева, укрывая боевиков в течение зимы в горах, а потом Кадыров, как говорил, его уволил, то есть Ишиев исчез вместе с выводком своих родственников и подельников. Ну, он попутно убил милиционера. Правда, он получил тогда какой-то орденок, медальку, это не мешало. Но это была какая-то махновщина.

Куда дели АТЦ-ников? Их попытались влить в подконтрольные федеральному центру структуры. Именно тогда, в 2006 году, были созданы специальные моторизованные батальоны Внутренних войск МВД, оперативного назначения батальоны «Север» и «Юг», куда были влиты «кадыровцы». Казалось бы, Внутренние войска не из региональной структуры МВД, они неподконтрольны местному руководителю. Они подконтрольны только Главкомату Внутренних войск. А весной 2008 года выяснилось, что это далеко не так. Может быть, кто-то питал иллюзии, что, формально вписав этих товарищей в структуры, неподконтрольные Кадырову, их сделают неподконтрольными и федеральному центру. Весной 2008 года произошел конфликт между Кадыровым и кланом Ямадаевых. И куда двинулись батальоны Внутренних войск «Север» и «Юг»? Они двинулись на блокирование ГРУшных ямадаевских частей.

Так что формальное переподчинение — это не гарантия. Я всего лишь основываюсь на некотором опыте. Впрочем, тут могут быть разные мнения. Я высказываю свое мнение. И это такое же формальное действие, как многочисленная профилактика, когда тысячи человек ставятся на профучет. Вроде должно помочь. Но бумажка не помогает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Олега Орлова относительно появления омбудсмена Татьяны Москальковой на презентации доклада в «Мемориале».

Олег Орлов: Я, безусловно, положительно оцениваю появление Татьяны Николаевны Москальковой у нас. Я рад, что она услышала наше представление доклада. Она взяла доклад. А главное, она высказала пожелание, чтобы мы представили ей пакеты документов по тем или иным случаям, тяжелым, страшным случаям нарушения прав человека, которыми мы занимаемся. Честно сказать, это вселяет надежду, потому что любой канал возможности правового решения тех или иных коллизий, тем более трагедий, — это очень хорошо. Дай Бог, если с новым уполномоченным мы сможем как-то продвигаться вперед в этом направлении. Мне показалось, что мы можем это оценивать как сообщение о намерениях. А дальше посмотрим, как будет в реальности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Какие у вас теперь будут установки, может быть, вы внесете какие-нибудь коррективы при подготовке следующего доклада? И когда его следует ожидать?

Александр Черкасов: Этот доклад — результат долгой работы. Не только то, что мы больше 20 лет работаем в регионе, не только то, что у нас больше 15 лет там постоянно развернуты офисы, и мы каждый квартал, каждый сезон выпускаем бюллетень, в котором анализируем ситуацию — с 2006 года. Это результат 10-летней работы. Разумеется, в ближайшее время, поскольку весна закончилась, выйдет следующий бюллетень, в котором мы будем анализировать события и тенденции весны 2016 года. Собственно, потому мы и можем говорить о каких-то трендах. Мы и наши коллеги работаем на земле. Мы написали за эти годы тысячи запросов в правоохранительные органы. Наши офисы приняли тысячи заявителей.

Мы хотим, чтобы результаты нашей работы были услышаны властями. Потому что есть разная практика: есть практика грубой силы, но есть практика, когда власти в 2009–2012 годах пытались выстроить контртеррор по-умному, и тогда это удавалось. И мы видели перспективу, что не до конца квартала, по которому кто-то будет отчитываться об арестованных и осужденных, не до конца года, не до конца командировки, а выстраивали на перспективу возможность достижения долговременной, стабильной ситуации в регионе и в России в целом. Вы правильно говорили про метро. Города наши никуда не денутся. Здесь дело в том, чтобы в них никто не захотел приехать с такими намерениями. Мы очень хотим быть услышанными. Наш доклад адресован городу и миру, адресован властям, адресован журналистам. Мы надеемся, что этот наш опыт будет воспринят и использован.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы всегда внимательно следим за деятельностью «Мемориала». И мы очень рады, что такой солидный труд сегодня представлен обществу, что он нашел свою аудиторию. И очень хороший признак, что новый омбудсмен появилась в стенах вашего общества, которое бывало ошельмовано в последние годы, его неоднократно пытались изобразить «иностранным агентом». Мы считаем это абсолютно несправедливым, и надеемся, что Татьяна Москалькова такого же мнения.