«Чтобы никто не возвращался»

27.02.2019

Что толкает северокавказскую молодежь на путь терроризма? Интервью изданию Paragraphs руководителя программы Горячие точки Олега Орлова.

 На протяжении последних двух лет глава МВД Дагестана Абдурашид Магомедов не раз заявлял, что боевиков в Дагестане фактически не осталось и с бандподпольем покончено. Так ли это?

–  Во-первых, заявление министра внутренних дел Дагестана воспроизводит аналогичные заявления глав МВД других северокавказских республик и Рамзана Кадырова, который, давайте вспомним, на протяжении уже десятка лет – как только КТО в Чечне было отменено – говорит, что с бандполпольем покончено. Но у них это задача такая – создать видимость, картинку, что все хорошо. У них есть единственная инстанция, перед которой они чувствуют себя подотчетными – это Кремль. А для Кадырова – лично Путин. 

Но давайте скажем правду. Доля истины в их словах есть. Помесячно и каждый год мы в «Мемориале» считаем количество раненых и убитых среди силовиков по официальным сообщениям. Если сравнить потери за 2006 и 2017 годы, то мы увидим колоссальное снижение: в 2017 году в ходе столкновений с боевиками на Северном Кавказе было убито в целом 20 человек, ранено 30, в 2006 году – 285 и 650 соответственно. Но можно ли говорить, что это окончательная победа? Конечно же, это было бы преувеличением. Можно ли сказать, что теперь МВД вышло в режим обычной, мирной жизни? Конечно, нет. Дагестанский министр внутренних дел выдает желаемое за действительное. Но значительные успехи в подавлении вооруженного подполья, безусловно, есть.  Мы еще не подвели окончательных итогов по декабрю 2018 года, но нам представляется, что в течение последнего месяца прошлого года было только два раненых в Ингушетии. Таким образом, цифра по 2018 году если и изменится, то очень незначительно. И по сравнению с 2017 годом, когда была невысокая активность, эта цифра снизилась еще больше.

  В вашем бюллетене содержатся данные только по силовикам?

– Да. Дело в том, что данным, сколько убито боевиков, сколько арестовано, сколько предотвращено терактов, вообще невозможно верить.

  Почему?

– Мне кажется, их очень сложно проверить. Понимаете, когда в результате КТО убиты люди в горах, подчас оказывается, что ранее они были где-то задержаны. Это происходит сплошь и рядом.

  Как в случае братьев Гасангусейновых, например?

– Их тоже вначале выдали за убитых в ходе перестрелки, якобы они начали стрелять по силовикам, пытавшимся проверить, кто эти люди. Сейчас на 100% доказано, что они не имели никакого отношения к обстрелу силовиков, но были убиты. Это один из примеров. А таких много. В других случаях у нас есть заявления и показания родственников людей, которых задержали и увезли вооруженные лица. Потом эти люди оказывались убитыми в горах в ходе боестолкновения. Поэтому говорить о количестве предотвращенных терактов вообще невозможно, поскольку нужно детально исследовать возбужденное уголовное дело. Иногда нам удается исследовать это самим, и в каких-то случаях мы видим явную липу.

Поэтому единственным, на мой взгляд, более-менее верифицируемым показателем активности вооруженного подполья является количество раненых и убитых силовиков. Это тоже, конечно, не абсолютная величина, и она также может быть занижена. Но важна динамика по годам. Например, если взять 2013 год, то мы увидим 122 убитых и 255 раненых силовиков, и дальше видим постепенное снижение. Но хочу отметить: в 2017 году Чечня по этим показателям вышла на первое место, обогнав Дагестан, причем обогнав сильно. В Чечне была серия нападений на силовиков: в декабре 2016 года – нападение в Грозном, затем начались выселения и большие спецоперации в Шалинском и Курчалоевском районах Чечни, в ходе которых произошли новые боестолкновения, затем было нападение на часть Росгвардии в станице Наурской на севере Чечни. Такие нападения в Чечне продолжаются: в прошлом году было нападение на церковь в Грозном, в ходе которого были убиты два сотрудника МВД, а в августе прошлого года – нападение в Шали.

– Прошлогодний теракт в Шали совершили подростки, одному из которых было 11 лет. То есть на теракты идут, в сущности, дети...

–  Да, мы видим, что теракты в Дагестане и Чечне совершают молодые люди. Но давайте посмотрим и на предыдущие нападения, до Шали. Это всё молодые люди 17-18 лет. Если кому-то 20 лет, то это уже, можно сказать, старик. То, что происходит в Чечне с конца 2016 года, в 2017–2018 годах – это всплески раз за разом очень похожих друг на друга нападений. Речь идет о другом поколении, о людях, которые никак не связаны ни с сепаратистским подпольем, ни, тем более, с джихадистским. Это люди, не получающие прямой материальной помощи, не имеющие никакого боевого опыта – только идеологическая накачка. Многие сейчас называют их «спящими ячейками», но спящая ячейка подразумевает, что человек долгое время ничего не предпринимает, а ждет указа куратора – и вперед. В такой ячейке люди готовы и подготовлены, но в данном случае, как мне кажется, ничего подобного нет. Ведь все это происходит достаточно спонтанно – молодые люди собираются, обсуждают, видимо, смотрят сайты, переписываются, и в какой-то момент решают идти на борьбу за то, что они считают справедливостью. Это не спящая ячейка, а нечто, что будет, к сожалению, воспроизводиться и воспроизводиться.

–  Почему именно в Чечне?

– Абсолютно понятно, почему это происходит в Чечне. На мой взгляд, молодых людей на это толкает полная невозможность и безнадежность защитить свои права и достоинство в рамках правовых механизмов. Им говорят – вот правовое государство, демократия. Но в реальной жизни они сталкиваются с полным произволом силовиков, отсутствием легальных каналов для выражения своего протеста, отношения к происходящему. Даже умеренная критика в Чечне ведет к жестоким последствиям. Тебя принудят унизиться и принести извинения, но даже это не гарантирует безопасности твоей жизни. В худшем случае критика официальной власти приведет к тому, что тебя увезут и сфабрикуют на тебя уголовное дело. Либо человек бесследно исчезнет.

Никаких других каналов и возможностей для выражения протеста у людей не остается. И понятно, что именно молодежь более радикальна. У молодых людей нет семьи, за которую они в ответе, ответственности значительно меньше, психика пока неустойчива и податлива пропаганде. Эти люди видят, что творится вокруг них, а пропаганда им говорит: ты можешь стать героем.

В головах жителей Северного Кавказа есть модель справедливого общества: модель исламского государства. Это уже разработанная модель, она описана в массе литературы, есть проповедники, которые о ней говорят. Другое дело, реальна ли она? Или это очередная утопия как в свое время было с коммунизмом? Но вопрос реальности этой модели – отдельный вопрос. И когда молодежь в интернете сталкивается с проповедниками терроризма, это ведет к страшным последствиям. 

– Что насчет Дагестана?

- В Дагестане дикие, сумасшедшие действия властей также способствуют повторению терактов. Давайте вспомним давление на салафитские мечети, когда человека хватали лишь на основании того, что он посещает мечеть. То есть, кто-то пришел в салафитскую мечеть, а на выходе его взяли, сняли отпечатки пальцев и внесли в списки профучета. Это что такое? Это абсолютное незаконное действие, нарушение закона. «Мемориал» на протяжении 2016 и 2017 годов боролся с практикой профучета в Дагестане, считая, что это не профилактика борьбы с радикализмом и терроризмом, а, наоборот, практика, которая на самом деле способствует росту терроризма и радикализма. Потому что, в первую очередь, в массовом порядке нарушаются права граждан, и люди, которые, быть может, не думали предпринимать какие-то активные шаги против государства, становятся более податливыми пропаганде терроризма, когда их ежедневно унижают  и нарушают их права.

Мы боролись с этой практикой, целая серия судов была нами выиграна, и в общем, можно сказать, что мы ее победили. В прошлом году было официально заявлено, что практика ведения списков профучета прекращена и больше никакого учета по категории «религиозный экстремизм» вестись не будет. И вправду, в массовом порядке эта практика прекратилась, но не полностью. Она продолжается, но, безусловно, в меньших масштабах.

–  Как с этим бороться?

 С этим бороться надо. И мы готовы защищать людей, чьи права нарушают. Я хочу сказать, что профилактика экстремизма и терроризма – это правильная вещь. Это надо делать. Вопрос, какими методами. Если у мужчины борода или он посетил салафитскую мечеть, его права начинают ограничивать. Это, на мой взгляд, будет играть обратную роль. Это не профилактика, а наоборот, подталкивание людей в сторону радикализма. Вот убийство Гасангусейновых, что это такое? Разве это не подталкивает людей к радикализму? Ведь абсолютно очевидно, что молодых людей убили незаконно и несправедливо. Они не были боевиками. И до сих пор виновник их смерти не найден и не наказан. И каждый такой случай, когда для общества очевидно, что пытали и убили невиновного человека, играет на руку тем, кто проповедует, что свои права можно защищать лишь с оружием в руках.

  Так чем можно объяснить снижение террористической активности на Северном Кавказе?

– Я бы объяснил это двумя вещами: первое, причем не значит важнейшее, – активность силовиков. Они продолжают действовать, причем действовать подчас в рамках парадигмы ответа на террор государственным террором, и в разных республиках по-разному. Давайте возьмем соседние: Чечню и Ингушетию – просто абсолютно два разных подхода. В Дагестане мы также видим, как исчезают люди, подозреваемые, знаем и случаи пыток. Практически всегда пытки происходят, когда забирают человека, подозреваемого в причастности к вооруженному подполью. Поэтому силовая машина подавления действует, она заточена на работу за счет незаконных методов подавления. В долгосрочном плане, я думаю, подобные методы не оправданы. Но все-таки это эффективно.

И второе, может быть, более важное, что привело к резкому снижению активности подполья, это массовый отток молодежи на Ближний Восток. Давайте скажем прямо: молодежь, из которой вооруженное подполье черпало ресурсы, в значительной степени выехала на Ближний Восток. Причем, по-видимому, при вполне благожелательном отношении к этому процессу со стороны российских силовиков. Пока российские войска не начали воевать в Сирии, к выезду на Ближний Восток относились закрыв глаза. И даже более того, выдавливали.

Мы знаем, что в некоторых горных районах Дагестана, где были не то чтобы настроения по поддержке боевиков, а, скорее, нелояльного отношения к официальным властям, главы районов прямо говорили: «тебе тут не место, выезжай». Уехали многие, из Гимров, к примеру. Кто-то уехал воевать, кто-то осел в Турции, и сейчас целые кварталы Стамбула заполнены выходцами из Северного Кавказа, в том числе из Дагестана. Выдавливание молодежи способствовало тому, что подполье потеряло значительную часть мобилизационных источников, что и привело, в том числе, к довольно резкому снижению его активности.

– Экс-мэр Махачкалы Джамбулат Гасанов заявлял, что после ареста Саида Амирова подполье в Дагестане сошло на нет. Можно ли сказать, что с уходом с политической арены таких одиозных фигур, как тот же Амиров, в Дагестане пошло снижение террористической активности? Или подобное утверждение притянуто за уши?

- Мы видим, конечно, что по времени совпадение есть, то есть корреляция. Начало зачистки дагестанских элит при Абдулатипове совпало со снижением активности боевиков. Но означает ли, что эта корреляция связана? Я не знаю. Полагать, что все подполье спонсировалось этно-криминальными кланами, я думаю, было бы неверным. Конечно, в некоторых случаях сращивание коррумпированных чиновников и подполья имело место, правда, не всегда понятно, что это было за сращивание и как происходило финансирование. Мы прекрасно знаем, как члены подполья присылали, как говорят в Дагестане, флэшки, на которых содержалась информация на чиновника, типа: «мы знаем, что ты получаешь откаты. Изволь с этого незаконного криминального дохода оплатить откат. А если не заплатишь, то гласность будет, либо мы тебя шлепнем. А так, трогать не будем». Поэтому откат со стороны криминальных чиновников был, и это было хорошей такой, дополнительной поддержкой подполья. В какой-то момент кто-то из чиновников мог попросить у боевиков убрать кого-то из конкурентов, и те готовы были это сделать. Но можно ли их назвать спонсорами? Ведь зачастую они становились спонсорами поневоле. Тут такой клубок, что найти начало и конец невозможно.

– Когда мы обсуждали социальную составляющую подполья с Орханом Джемалем, он проецировал сегодняшнюю ситуацию на Северном Кавказе на Россию начала ХХ века, когда в революционное подполье шли и фанатики, и бандиты, а были и те, кто действительно стремился построить лучшую жизнь.

– Я полностью согласен, Джемаль правильно сказал, что в подполье все очень запутано: есть и фанатики, и люди, которые искренне верили, что борются за построение справедливого исламского государства. Мы прекрасно знаем, что ряд людей из криминальных структур, люди, отсидевшие за совершение криминальных преступлений, никак не связанные с джихадом и ни с чем подобным, потом оказывались в рядах исламистов. В подполье можно было жить, пользуясь славой «борцов за светлое будущее», а по сути дела – наживаясь на этом.

 Несколько лет назад был опубликован доклад экспертов Международной кризисной группы, согласно которомувысокий уровень безработицы в Дагестане существенно облегчает исламским террористам вербовку новых сторонников. Была также отмечена необходимость эффективных мер по борьбе с коррупцией и вовлечению молодёжи в нормальную экономическую и политическую среду. Вы согласны с мнением, что политическая и социальная среда в республике влияет на радикализацию молодежи?

– Да, я знаком с этим докладом, его писала моя хорошая коллега Катя Сокирянская. Понимаете, отсутствие социальных лифтов для молодежи – общеизвестный тривиальный факт. Это так. Люди начинают искать и самореализовываться в чем-то другом. Молодежь всегда будет осмысливать окружающую действительность, и если молодой человек сталкивается с тотальной неправдой, то начинает искать правду в других местах. Интернет открыт и там говорят о некоей другой правде. То, что говорит ему террорист, это тоже ложь, но молодой человек ищет, он податлив, и идет за каким-то светлым будущим, о котором ему рассказывают. Этому можно противопоставить только другой образ будущего и показать, что оно может быть воплощено в жизнь. Но для этого надо менять действительность вокруг.

– Если вернуться к теме Чечни, как вы считаете, может ли Кадыров пойти на некую модернизацию чеченского общества?

– Кадыров и его окружение ни на что иное, кроме как дальше закручивать гайки и воспроизводить новые и новые репрессии, пойти не могут. Они построили в Чечне абсолютно жесткое, тоталитарное, по сути дела, государство в государстве. А тоталитарное государство не поддается никакому реформированию. Кадыров не способен пойти на реформирование тоталитарной системы в Чечне, поэтому, я думаю, что внутри кадыровского режима будет воспроизводство все новых и новых терактов со стороны людей, которые не могут принять это. И, с другой стороны, все новые и новые репрессии против общества в целом, уничтожение любого, кому может прийти в голову выступить с оружием или без оружия против этого режима. До какого-то момента это может еще как-то действовать, но это как котел и пар. Невозможно без конца закручивать гайки в кипящем котле – рванет.

И что очень важно, рядом есть Ингушетия. При всем том, что можно сказать нехорошего о Евкурове, при всем том, что очень значительная часть ингушского общества сейчас страшно им недовольна, посмотрите на эти две республики: в 2009-2011 годах маленькая Ингушетия опережала Чечню по количеству терактов и нападений, была «впереди планеты всей», а если рассчитать на количество населения, то и впереди на всем Северном Кавказе. Но с начала 2010-х годов, после прихода Евкурова, Ингушетия превратилась в самую спокойную республику на Северном Кавказе.

 При том, что в Ингушетии 30%-ная безработица, и федеральных денег туда вкачивается гораздо меньше, чем в Чечню.

– Конечно! Но речь там идет о другом – там идет разговор власти и общества. Там репрессий в отношении семей боевиков нет. Такого в голову никому не приходит. Там идет постоянное взаимодействие властных структур с семьями, где есть боевики. К этим семьям применяются не репрессии, а с ними говорят. В Ингушетии действует комиссия по адаптации. В Ингушетии мы наблюдаем совсем другую модель борьбы с терроризмом, чем рядом, в Чечне, и ингушская модель более действенна, чем жесткая и даже жестокая чеченская модель. Я считаю, что будущее не за чеченской моделью борьбы с терроризмом, а за любой другой моделью. Хотя бы как в Ингушетии. При этом также надо понимать, что Ингушетия – это не сахар и не идеал. Но давайте посмотрим хотя бы на массовые протесты, на сам факт, что они были и что за ними практически никаких репрессий не последовало.

 После фактического разгрома группировки ИГ* на Ближнем Востоке выходцы из Кавказа все чаще стремятся вернуться домой. Как вы считаете, они будут оказывать или уже оказывают влияние на северокавказское подполье?

– Если бы они вернулись, то это действительно было бы очень опасно, и они начали бы оказывать влияние. Но такого сейчас практически нет. Граница закрыта плотно, и любой, кто возвращается оттуда, попадет под возбуждение уголовного дела. У Рамзана Кадырова была инициатива, казалось бы, совершенно для него нехарактерная, и в значительной степени пропагандистская, когда была начата кампания по возвращению женщин с детьми из Сирии. При всем нашем негативном отношении к Кадырову мы не могли не отдать должное этому факту. Против этих людей не было возбуждено уголовного дела, им дали возможность вернуться к мирной жизни. И это при том, что к семьям тех боевиков, кто воевал против государства при кадыровском режиме на территории Чечни, власти относятся очень жестко. А рядом, в Дагестане, вернувшихся женщин арестовали, их заявления о добровольной сдаче властям из материалов дела «исчезли»,  нескольким уже  вынесены приговоры о лишении свободы, правда с отсрочкой до взросления детей Но, насколько я знаю, сейчас кампания по возвращению женщин с Ближнего Востока вообще прекращена.

– В чем причина?

- Мы практически ничего не знаем о том, как это происходит. Мы слышали, что ФСБ выразила крайнее недовольство, и весь процесс фактически свернули. Дальше нам говорили, что под эгидой МИД ведутся какие-то переговоры, разговоры о возвращении женщин из Ирака. Но это только разговоры. Насколько мы понимаем, никакой серьезной кампании, никакой серьезной практики по возращению сейчас нет. И мне представляется, что это продолжение той логики, которая была в начале войны на Ближнем Востоке. Когда там началась война, мы видели, что людей туда выдавливали. Это была, как мне представляется, большая сознательная игра – выдавить туда всех потенциально опасных и не допустить их возращения назад в Россию. Сейчас речь идет о возвращении из Ирака одних только детей, по-видимому, сирот. И в самом конце прошлого года в Россию оттуда доставили 30 детей.

– А как вы думаете, представляют ли вернувшиеся с зоны боевых действий женщины опасность для общества?

– На мой взгляд, к любому, кто возвращается оттуда, нужно относиться серьезно. Требуется серьезная проверка. Кто-то из вдов может приехать в Россию и стать смертницей. Такое возможно. С другой стороны, женщины, которые, пережив все ужасы ИГИЛ, смогли оттуда вернуться, могли бы быть полезны и для проведения разъяснительной работы среди молодежи. К людям нужно относиться как к людям, нужно внимательно рассматривать каждый конкретный случай, нужно, чтобы с ними общались психологи. Должна быть программа дерадикализации, должна быть помощь семьям, которые их приняли. А у нас ничего подобного нет. У нас политика такая: никого сюда не надо. Давайте поставим заслон.

– Есть примеры?

– С теми, кто возвращается, поступают достаточно жестко, возьмем жителя КБР Ислама Гугова, чье дело рассматривалось в Верховном суде России 5 февраля. В 2014 году, насмотревшись роликов, Гугов уехал на Ближний Восток. В ИГ его обучили, но повоевать он не успел, он шоферил. Очень скоро романтические впечатления развеялись, и он понял, что попал не туда. Он оттуда бежал, выехал в Турцию, связался со своим отцом, отец, в свою очередь, связался с комиссией по адаптации КБР, с властями, администрацией родного села, одним из министров, с ФСБ, и отовсюду получил добро, ему сказали: пусть возвращается, его проверят, возможно, будет возбуждено уголовное дело, но без лишения свободы. В статье Уголовного кодекса есть примечание, что в случае, если лицо добровольно прекращает незаконную деятельность и оказывает содействие правоохранительным органам, против него может быть прекращено уголовное дело. Гугов все это сделал, написал явку с повинной и с этой явкой в кармане прилетел в Нальчик. А в Нальчике прямо с самолета его забрали сотрудники ФСБ. Бумага с заявлением о явке с повинной пропала. Против него возбудили дело по статье 208 (участие в НВФ) и поместили в СИЗО. Суд его оправдал, и уголовное дело было прекращено, но тогда ФСБ возбудила новое дело по статье 205 – прохождение обучения, то есть, за те же самые действия. Гугову вынесли жесткий приговор – 16 лет лишения свободы. Только что  Верховный суд России оставил приговор в силе.

– А зачем ФСБ это делает?

– Следователь делает карьеру. Ему нужно отчитаться. Для погонов хорошо – он раскрыл преступление. Они там, в ФСБ, говорят, что благодаря их действиям удалось пресечь деятельность террориста. При том, что ФСБ обещало, что не тронет его. Мне кажется, что в истории с Исламом Гуговым есть еще такая демонстративная несправедливость. Именно для того, чтобы ни у кого не было желания возвращаться в Россию. Понятно, что для боевиков границы закрыты и их будут убивать. Но чтобы все, кто там был и решил вернуться и сдаться, понимали – их здесь в России надолго и серьезно посадят. И в случае с Гуговым ФСБ дает понять, чтобы не возвращались не только те, кто воевал, но чтобы никто не возвращался вообще. Вернешься назад – получишь по полной.

Беседовал Сергей Жарков

* Организация признана террористической в РФ